Бог всегда стучит в наше сердце

[Чтец Роман]

Сообщение от Galileo

Но в христианской традиции возмездие осуществляется самим Богом,

- Неправда. Вы просто не знаете христианской традиции.

Сообщение от Avanturistka

в Христианстве нет духовного "совершеннолетия", мы с самого начала уже "взрослые" и имеем право выбора

- Духовное совершеннолетие есть. Оно начинается тогда, когда перед нами уже не стоит выбор.

[Антон Ю.Б.]

Galileo, с традицией все сложнее. В том смысле, что очень много антропоморфизмов в выражениях о наказании, обусловленных культурным контекстом, а в неизбежности наказания и в самом наказании гораздо больше "объективного", а не личного, как это следует из буквального прочтения. Это я все к тому, что аналогия с дорогой все же ближе к реальности, чем Ваши аналогии.

[Galileo]

Сообщение от Чтец Роман

- Неправда. Вы просто не знаете христианской традиции.

Серьезно? Просвятите меня, пожалуйста - кто же наказывает грешников, если не Бог? Кто обеспечивает загробные судилища, огненные озера, тьму кромешную и прочий зубовный скрежет?

[Galileo]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Galileo, с традицией все сложнее.

По-моему, с традицией-то как раз все предельно просто, проблемы только с ее осознанием. Я сейчас попробую сформулировать, а вы меня поправьте.

Милость Божья спасает от его же немилости.

[Антон Ю.Б.]

Galileo, это разговор о вещах, что не закреплены жестко. Ваша формулировка дуалистична как-то. Я бы Вам предложил все же попробовать понять (не говорю - согласиться) то, что я сказал чуть ранее.

[Антон Ю.Б.]

Galileo, да, в FAQ, там где про Грехопадение - я пробовал тоже немного в этом направлении пояснить.

[Galileo]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Galileo, это разговор о вещах, что не закреплены жестко. Ваша формулировка дуалистична как-то.

Антон, уж такие основополагающие вещи надо бы закрепить. А что насчет дуалистичности - извините, но это одно из качеств вашего Бога. Взять хотя бы кары Божьи, парадоксально сочетающиеся с его любовью и всепрощением.

[Антон Ю.Б.]

Galileo, про кары - это то самое, о чем мы говорим. О используемом языке и понимании сказанного на нем.

[Nиколай]

Сообщение от Galileo

По-моему, с традицией-то как раз все предельно просто, проблемы только с ее осознанием. Я сейчас попробую сформулировать, а вы меня поправьте.

Милость Божья спасает от его же немилости.

Если примитивно и популистки рассматривать- то да. Бог, создавая Мир, установил в нем определенные законы. Он сам основатель этих законов, гарант соблюдения этих законов, и Сам неукоснительно соблюдает эти законы. Все, кто нарушит закон, сами соберут на свою голову горящие уголья. Не нарушайте Закон, и будете жить не только спокойно, но и вечно.

[Avanturistka]

Кстати отчасти согласна с вио. Я его читаю щас, хотела возразить и сказать то, чо слышала от многих батюшек, которые говорили, что Бог не наказывает, что человек сам себя наказывает. Точнее как бы если совершил грех, то кара должна прийти просто потому что это неизбежность (не буду вдаваться в подробности), а потом действительно вспомнила про то, что сказал вио, в Библии неоднократно упоминается про скрежет зубов, стоны и прочее. На лицо же наказание Господне.

[Avanturistka]

Мне тут мысль пришла, может про наказание речь идет именно о земной жизни? Ну что вот именно на земле Бог нас действительно не наказывает, мы сами выбираем свой путь и все такое, а Бог всегда будет хотеть, чтобы мы изменились, чтобы мы были хорошими и все такое. А вот уже после смерти - тут уже в итоге смотрится, чего достиг человек (в духовной жизни и вообще). И тут уже либо наказание либо нет.

[Galileo]

Avanturistka, да просто весь народ по старинке верит, что в ад черти утаскивают и сажают на раскаленные сковородки, хотя в Библии четко написано, что туда грешников кидает самый любящий и всепрощающий христианский Бог-отец. Но Библию никто же не читает - некогда..

Неинформированные и неуверенные в себе люди испокон веков были жертвами различных проходимцев и манипуляторов..
Как говорится, "без лоха - и жизнь плоха"

[Avanturistka]

Galileo, не согласна. В Библии, если ты обращал внимание многое написано поверхностно. И некоторые моменты надо понимать по-другому нежели мы привыкли.
Знаешь кто про чертей придумал? Народ в старину. Думаешь раньше люди тупые были? Не думаю. Может они были менее развиты в плане того прогресса, что у нас есть, но вот насчет мудрости я бы поспорила. Многие приметы, многие моменты народные просто забываются, но они раньше всегда работали!
Ну так вот. Лично я так думаю: Бог - некая целостная субстанция, Троица, как хотите. Но рядом же есть ангелы. А раз есть ангелы, то есть и противоположная сторона. Это те самые падшие ангелы, или бесы, или демоны, или те самые черти. Но они есть! И я все же думаю, что после смерти нас куда-то уводят (рай и ад - слишком конкретные понятия, я немного другого мнения о рае и аде)... И не сам Бог это делает, но от Его имени действуют ангелы, но от имени сатаны действую бесы. А Бог - он как бы стоит над всем этим.
Короче не могу я красиво рассуждать на религиозные темы, хоть и лингвист. Пока еще лексики маловато...

[Galileo]

Avanturistka, сути дела это не меняет - в огненное озеро тебя кинут не черти по указке сатаны, а ангелы - по Божьему велению. Так что еще не понятно, кого надо бояться больше..

[Avanturistka]

Сообщение от Galileo

Avanturistka, сути дела это не меняет - в огненное озеро тебя кинут не черти по указке сатаны, а ангелы - по Божьему велению. Так что еще не понятно, кого надо бояться больше..

Мне Эрика советовала почитать "Мытарства Феодоры". Вот я тебе тоже советую. Если прочитаешь, ты поймешь о чем я.))

[Galileo]

Avanturistka, ну я тоже могу посоветовать тебе книгу для чтения - Джоэл Крамер, Диана Олстед "Маски авторитарности". Очень наглядно расписаны веревочки, за которые дергают авторитарные структуры, в том числе и религиозные.

[Avanturistka]

Galileo, это все понятно. Я про то, что если б ты прочитал, у меня бы отпала необходимость тебе объяснять...)
ЗЫ А там совсем чуть на прочтение. Листочков 20... Конечно, не факт, что там - истинная правда, но ИМХО что-то в этом есть...

[Nиколай]

Сообщение от Galileo

Avanturistka, сути дела это не меняет - в огненное озеро тебя кинут не черти по указке сатаны, а ангелы - по Божьему велению. Так что еще не понятно, кого надо бояться больше..

Дерево, не преносящее добрый плод, срубают и бросают в огонь. Если на дереве Вашей жизни нет плодов, а одна листва, заслоняющая от других деревьев солнце- ждите дровосека.

[Galileo]

Сообщение от Nиколай

Дерево, не преносящее добрый плод, срубают и бросают в огонь. Если на дереве Вашей жизни нет плодов, а одна листва, заслоняющая от других деревьев солнце- ждите дровосека.

То есть, вы готовы согласиться с тем, что Бог сжигает своих детей, которые не оправдали его ожиданий? И делает это исключительно в благих целях, из любви к людям?

Кстати, Николай - в условиях неограниченных ресурсов, которыми обладает ваш Бог, вовсе незачем рубить бесплодные деревья. Подумайте об этом.

[Витя]

Galileo, про сжигает детей - это из совсем другой оперы.

Закон Божий: "О Страшном Суде"

[Galileo]

Сообщение от Витя

Galileo, про сжигает детей - это из совсем другой оперы.

Все люди вроде бы дети Божьи, разве нет?

[Avanturistka]

Мне тут аутсайдер ответил. С его позволения повешу тут для других.
В принципе я с ним согласна по последней части. Насчет молитвы сами разбирайтесь кто есть прав.
__________________________________
Что касается раздела "Православие", то вот здесь http://www.u-antona.vrn.ru/forum/sho...&postcount=105 чтец Роман совершенно правильно указал, что "проблема в том, что и в святоотеческой писменности нет четкой единообразной терминологии". Поэтому к толкованию святоотеческих текстов надо подходить с ответственностью, соотнося их с мнением современных авторов, таких как Антоний Сурожский. Антон Ю.Б. сам произвольно взялся толковать святоотеческие тексты и сам взялся интерпретировать мою точку зрения, приписывая мне то, что я никогда не писал.

Даже чтец Роман, к сожалению, грешит некорректными приемами. Он написал "неверно сердечную молитву противопоставлять умной молитве и говорить "лучше", сердечная молитва никак не может заменить умную, хотя конечно, она выше". Неужели слово "лучше" в свете моих многочисленных комментариев предполагает противоставление? Очевидно, под словом "лучше" я имел в виду именно "Выше"! Следовательно, наши с Чтецом Романом позиции очень близки. Я согласен и со следующей его мыслью "Умная молитва - необходимое условие достижения и поддержания молитвы сердечной" - отмечу только, это не означает, что всякая "молитва без слов" должна обязательно предваряться молитвой словесной. Антоний Сурожский, например, таких условий не ставит

Считаю, что мои оппоненты сами нарушают правила своего раздела, и не вижу смысла писать что-либо дальше

Но все-таки хотел бы прикомментировать некоторые ваши посты в "Православии"

слышала от многих батюшек, которые говорили, что Бог не наказывает, что человек сам себя наказывает.

Вступая на путь греха, человек отказывается от Благодати и поэтому наказывает себя сам.
Мир вне Благодати - это мир, в котором кару человеку несет уже не Бог, а другие люди. Бог создал человека, наделив его свободной волей. Эта воля действительно свободна, то есть человек принимает все решения самостоятельно, и Бог не может нести ответственности за его поступки. Если человек вступает на путь зла, то это - его зло, а не от Бога. И это зло, причиненное другим людям, возвращается ему в виде кары от других людей, вступивших на путь зла. Поэтому Бог никого не карает и не наказывает - люди, лишившие себя Божественной благодати, сами карают и наказывают друг друга

То же самое можно сказать про Ад. Ад - это место, лишенное Божественной Благодати. Поэтому в Аду осуществляется свободная воля тех, кто в свое время отпал от Бога - начиная с падшего ангела и заканчивая грешниками. Те, кто не раскаялся и отвернулся от Бога, по свой природе жестоки и непримиримы, поэтому мы и получаем в Аду скрежет зубовный. Ответственность же за "скрежет зубовный" несут те, кто обладая свободной волей, направили ее на путь зла - опять же начиная с падшего ангела и заканчивая последним грешником. БОГ ЗДЕСЬ НИ ПРИ ЧЕМ

Вы скажете - но ведь это Бог наделил падшего ангела и падших людей свободной волей, которая позволила творить им зло? Да, Бог. Означает ли это, что Бог зол? Нет. Я вам приведу аналогию с БВФ. Несет ли Дорохов А.М. ответственность за действия рядовых форумцем? А ведь Антон всемогущ - он может удалять форумцев, стирать их темы, он может даже уничтожить форум. Но за действия форумцев он ответственности не несет - они сами творят то, что подсказывает им свободная воля. Конечно, Дорохов А.М. мог бы сделать весь форум преадминистририруемым, то есть все посты форума не могли бы быть опубликованы без его согласия. Но Вы бы согласились с тем, что Вас лишили свободной воли? Нет, Для доброго человека свободная воля - эта главная милость Божия!

Но все равно ж иногда не получается соблюдать всё. И грешишь, но потом снова искренне просишь прощения на исповеди. И в Библии были описаны ситуации, когда грешили, но снова просили прощения, и прощались. Короче чот мне не нравится такой расклад.

Если человек грешил УМЫШЛЕННО, зная, что он может очиститься от греха через раскаяние, то этот расклад мне тоже не нравится. И Бог таких людей может не простить. А если человек грешил неумышленно, а потом раскаялся искренне - то он вполне может получить прощение

Вы спросите - как отличить умышленный грех от случайного? Вот Вы постоянно пишете на форуме о своих мучениях, о своей борьбе, о том, как вам противен грех. И если вы его все-таки совершите, то это будет случайностью. А другие не пишут, не мучаются, не сомневаются. За их грехи будет уже совсем другой спрос.