Христос – единственный заступник

[Баста]

Мир Вам во Иисусе Христе!
Простите, что так долго не было.
Итак, Антон Ю.Б., Вы просили опровергнуть «единство» Девы Марии и святых со Христом, коим вы обосновываете молитву Богородице и угодникам, если у меня будут таковые соображения. И высказать отличия «моей» веры от вашей. (Кстати, что касается моих «представлений» о православии, то они весьма обширны и объективны, т.к. много моих родственников - православные).
Чтобы не быть голословным, я буду подкреплять мои слова цитатами из Библии, т.е. словами самого Господа Бога (и вы и я признаём Писание). Дабы исключить разнотолки по поводу некоторых «косвенных» подтверждений моих слов в Писании, буду приводить цитаты из нескольких мест (не менее трёх!). Охотно вам доверяю, что откроете Библию и внимательно прочитаете их в свидетельство. Для понимания хода моих мыслей настоятельно прошу читать и сравнивать абсолютно все цитаты, т.к. они порой взаимодополняют и поясняют друг друга.
Итак, мы с вами по-разному смотрим на одни и те же вещи. Вы в основном опираетесь на опыт святых отцов, я же опираюсь на водительство Святого Духа, и с абсолютным смирением доверяю лично самому Богу, не перекладывая ответственность понимания Писания на других. Это первое отличие «моей» веры. Потому, как сказано, что Писание человек разумеет только через Духа Святого, не иначе. (Еф 1:16-18) (2Пет 1:17-21), который даётся лично каждому человеку (Ин 14:16), ищущему Бога всем сердцем (Иер 29:13), (Прит 3:5), (Пс 118:10). При этом, человек должен сам лично читать и вникать, разбирать и сравнивать Писание ежедневно (Пс 118:97-104), (Ин 5:39), (2Тим 3:16), (Деян 17:11), (Ис 8:20), (Пс 1:2). Далее Бог говорит, что пошлет Духа Святого (духа познания и истины!) всем просящим у Него (Ин14:26), (Ин 15:26), (Лк 11:13), (Ин 16:7-15). А наличие Святого Духа в человеке есть уверенность в Божьем обещании царства, т.к. никто не войдет в царство Божье без Духа Святого, ибо Он есть залог наследия нашего (Еф 1:13-14).
Следующее отличие состоит в определении понятия «святой». На самом деле, СВЯТЫЕ – это не только те, кто на небесах, но, оказывается, и на земле. Т.е. ТЕ, кто верует во Христа всем сердцем и живет этой верой, и поклоняется Богу в Духе и в истине. Святые – суть весь народ Божий! По Писанию только святые наследуют царство Божие, а освящается человек исключительно при жизни (до момента своей земной смерти). (2Кор 13:12), (Фил 4:22), (Евр 3:1), (Откр 22:11), (Дан 7:18), (Дан 7:22), (1Пет 3:5), (2Пет 1:21), (Кол 3:12), (1Кор 6:1-3).
Третье отличие. Ни Дева Мария, ни души умерших (телесно!) христиан, и прибывающих ныне на небесах, НЕ молятся за нас (там, наверху), потому как не имеют никакого Божьего повеления на это. Писание нам говорит, что человек только при жизни своей получает прощение грехов лично от Христа (1Ин 5:18), (1Ин 3:9), (Ин 8:11), (Ин 5:14), (Лк 23:43). А особенно хочу обратить внимание на случай с разбойником, про которого почему-то все забывают. Это был человек, который грешил всю свою жизнь, и, лишь на последнем часу своей жизни, осознавший свои преступления и признавший Иисуса Богом и своим Спасителем, был определён в рай. Итак, путь разбойника в рай пролегал через искреннее раскаяние в своей греховной жизни и признание Христа своим Спасителем. Молитва – это общение с Богом. И Библия нам предельно ясно говорит, что молиться надо только одному Богу! (4Цар 17:36), (Матф 4:10), (Откр 14:7), (Пс 17:17-18), (Деян 4:24), (2Кор 12:8), (Кол 1:3), (Лк 23:42), (Деян 7:59). Но ни в коем случае НЕ Ангелам или другим Божьим созданиям!!! (Евр 1:13-14), (Исх 20:5), (Откр 19:10), (Откр 22:8-9). Здесь Господь всё, что служит ему (т.е. абсолютно ВСЁ Его творение) называет небесным воинством и предупреждает, чтобы человек не соблазнился и не стал поклоняться небесному воинству (святым, ангелам, архангелам, другим духам), не стал служить им, не стал любить небесное воинство и ходить ему вслед. Ото всякого, кто делает так, Бог отворачивается. Он обещает истребить всех, кто поклоняется небесному воинству. (Втор 4:19), (4Цар 17:16), (4Цар 21:3), (Деян 7:42), (Втор 17:3), (Иер 8:2), (Соф 1:5). И те люди, которые вроде бы познали Бога, но не воздали Ему должной славы, потому, как изменили славу Бога в образ, подобный тленному человеку; осуетились в умствованиях своих, не возблагодарили Бога, но молились и служили твари (всему, что сотворено Богом – ангелам, архангелам, святым, др. небесным духам) вместо Творца. Тех людей Господь предает постыдным страстям (Рим 1:18-25). Кто думает, что святым можно молиться, Писание говорит, что святые после смерти не принимают уже участия в земных делах. (Откр 14:13), (Евр 4:10), (Дан 12:13) И их нельзя тревожить. (1Цар 28:15), (Лев 19:31), (Лев 20:6), (Лев 20:27), (Втор 18:10-12), (Ис 8:19) «Спрашивают ли мертвых о живых?» Мне Дух Святой открыл сие в Писании подробно, и я молюсь, служу и поклоняюсь только одному Богу через Иисуса Христа, моего Господа и Спасителя. Это четвертое отличие.
Далее, это можно отнести так же к четвертому отличию, о поклонении иконам. Ико́на (от ср.-греч. εἰκόνα «рисунок», «икона»; тж. др.-греч. εἰκών «образ», «изображение») В искусствоведении иконами обычно называются изображения, выполненные в рамках восточнохристианской традиции на твёрдой поверхности, преимущественно на доске. Однако с религиоведческой (да и богословской) точки зрения иконами являются также скульптурные изображения, барельефы, витражи, холсты… Одним словом, изображения христианской темы в любом виде. Так называемое номинальное их «почитание» на деле ничем не отличается от «поклонения», приписывания разных магических свойств кускам материи, статуям, деревянным доскам с изображением христианских сцен или отдельных личностей. Язычники тоже молились статуям, прекрасно зная, что они всего лишь изображают невидимых духов. Они твердо верили, что слава, моления, служение и почитание, воздаваемые рукотворному образу переходят на первообраз.
Другое дело, что иконы(скульптурные изображения, барельефы, витражи, холсты) должны вызывать у людей воспоминания о тех или иных событиях или персонажах, через которых Господь проявлял себя. Но ни в коем случае не становиться объектом поклонения. «Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли».(Исх.20:4), «И наполнилась земля его идолами: они поклоняются делу рук своих, тому, что сделали персты их». (Ис.2:8), «Дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину,….. и дабы ты, взглянув на небо и увидев солнце, луну и звезды [и] все воинство небесное, не прельстился и не поклонился им и не служил им, так как Господь, Бог твой, уделил их всем народам под всем небом.» (Втор.4:16,19) Ни в коем случае не умаляю Деву Марию, Апостолов и многих других людей Божьих, но почитаю их всенепременно, являя при этом глубокое уважение к ним, как людям, через которых Господь явил Себя. И мне они СЛУЖАТ НАПОМИНАНИЕМ о делах Божьих. За что одному Богу, который есть Отец, Сын и Дух Святой, возношу хвалу и славу и ему Одному молюсь. В этом соль, что почитание – есть наше живое воспоминание об этих людях, пример которых вдохновляет нас и укрепляет в сердце веру в живого Бога нашего. Но грех путать ТАКОЕ почитание с почитанием-поклонением (службам, упованием на них, прославлениям, молениям). «Никто да не обольщает вас самовольным смиренномудрием и служением Ангелов, вторгаясь в то, чего не видел, безрассудно надмеваясь плотским своим умом»(Кол 2:18)
Пятым отличием является отрицание мною приравнивания многими христианами Девы Марии ко Христу и обоготворения её. («Богородица – заступница земли русской»). Имеем в Писании свидетельство: «Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино».(Ин 5:7), «Свидетельство сие состоит в том, что Бог даровал нам жизнь вечную, и сия жизнь в Сыне Его»(1Ин 5:11) и «Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня».(Иоанн 14:6) Также весьма давлеет заблуждение среди христиан о вознесении Девы Марии на небо подобно Христу. Дабы не допустить подобных заблуждений, по этому поводу было сказано в Писании: «Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах».(Иоанн 3:13) Дева Мария не больше и не меньше всякого другого святого, но такая же святая, как и другие Божьи человеки. Христос прямо показывает, что для Него не существует «божественного» значения родительства Марии (кое приписывают ей люди) и делает это трижды: «ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь». (Матф 12:46-50), (Мк 3:31-35), (Лк 8:19-21) Тот близкий Богу – кто исполняет волю Отца Его Небесного! Но вот одна женщина из народа, слыша проповедь Иисуса, не найдя, что сказать и, дивясь словам Его, в сердцах возвеличивает Марию, как родительницу Его: «блаженно чрево, носившее Тебя, и сосцы, Тебя питавшие!» (Лк 11:27) Но Иисус тут же поправляет её: «блаженны слышащие слово Божие и соблюдающие его» (Лк 11:28) Тем самым еще раз обращая внимание людей с земных и человеческих заблуждений к воле Отца Небесного.
Шестое отличие – молитва за умерших. По сути они должны быть «отмолены» в аду, чтобы перейти в рай. Но достаточно одного места из Писания (Лк 16:26), где Христос чётко сказал, что «оттуда(из ада) к нам(в рай) не переходят». Но…разверну подробнее.
Бытует заблуждение среди христиан, что Христос проложил МОСТ из ада в рай, т.е. из ада люди могут (по молитвам с земли) перейти в рай. Пользуясь этим мостом, нераскаявшийся при жизни грешник, может избежать Его Божественно-справедливого суда. То есть прямое противоречие основе Нового Завета – Спасение ПО ВЕРЕ!
Св.Писание свидетельствует, что человек может быть абсолютно уверен в своем спасении или гибели при своей жизни. Христос говорит, что без сердечного покаяния и рождения свыше, человек не войдет в Царствие Божие: «Если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия». (Ин 3:3) Любой, кто верует во Христа и оставляет греховную жизнь, получает от Бога уже на земле прощение грехов и жизнь вечную. (Ин 5:24), (Ин 3:16) Перемена человеческого сердца и греховной природы человека происходит исключительно на земле. И это должно произойти до смерти. После смерти нет перемен в сердце, нет покаяния и нет прощения. Вот почему Господь призывает каяться всех «ныне»(!) (Деян 17:30) и говорит, что «человекам положено однажды умереть, а потом суд» (Евр 9:27) Христос подтверждает эту истину притчей о Лазаре (Лк 16:19-31) «и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят».

Итак, Антон Ю.Б., здесь я показал вам отличия «моей» веры от православия, как вы и просили. Далее, вы писали

«Молитва к Богородице и святым и есть создание этого единства. Если вы имеете соображения, чтобы опровергнуть возможность этого единства и возможность Христа ответить на него, то приводите»

. Вопрос Вами поставлен несколько некорректно. Я не в коем случае не опровергаю единство святых со Христом. Но о молитве кому-то ещё кроме Бога, я высказал свое мнение выше.

[Баста]

Антон Ю.Б, если мой пост №26 не есть ответ Роману, поясню еще раз.

«Вы что, вообще отрицаете нужность молитв христиан друг за друга? А как же тогда апостол Павел в своих посланиях постоянно просит у христиан молитв за себя? Почему же мы не можем попросить молитв у христиан, уже отошедших из этой жизни к Богу?»

Чтец Роман, я только ЗА, чтобы христиане молились друг за друга. А вот соблазн моления умершим Господь всячески пресекает в Писании. (1Цар 28:15), (Лев 19:31), (Лев 20:6), (Лев 20:27), (Втор 18:10-12), (Ис 8:19) «Спрашивают ли мертвых о живых?» Насколько были велики и близки к Богу Моисей, Авраам и пророки – их просили молиться Богу при их жизни, после смерти к ним (как к объектам моления) не в коем случае не прибегали. А молитвой друг за друга мы в итоге пытаемся привести человека к Господу, чтобы он ЛИЧНО познал Христа и покаялся.

[Баста]

Nиколай, когда вы цитируете (Лк 20:38), что «Бог ни есть Бог мёртвых, но живых», то цепляясь за эту фразу, вы пытаетесь оправдывать молитвы умершим (телесно). Но посмотрите, что тех, кто умер (телесно), Бог также называет мёртвыми (Деян 24:15) (Лк 16:30-31), (Марк 12:25), причем в большинстве, имеет ввиду тех, кто уже в раю. То есть называет «праведных – мертвыми»

[Антон Ю.Б.]

Баста, многочисленность православных родственников еще не является гарантией возможности узнавания через них о Православии. Тем более не является гарантией объективности. Теперь по Вашим пунктам.

1. Подобно всем протестантам Вы игнорируете необходимость исторического самопреемства Церкви. Мы неоднократно уже поднимали этот вопрос. Посмотрите, например, здесь, да и вообще всю тему, о чем-то близком говорили еще здесь. Никакая необходимость личного подвига веры не может отменить того, что содержание этой веры - это не просто то, что человек извлекает для себя из НЗ. Церковь сама сформировала для себя НЗ, отобрав для него книги, максимально точно выражавшие ту веру, что Церковь хранила. Хранимая вера шире того, что вошло в НЗ, но раскрывается она (Ин 14:16) вовсе не всякому ищущему, как Вы настаиваете, а ищущему именно в Церкви. И выражение этой веры мы видим у множества христианских авторов первых веков. Принятие выраженной ими веры - это вовсе не отказ от собственного подвига веры, не перекладывание ответственности на Отцов, не уравнивание их трудов с НЗ, но чтобы отвергать их труды, не принимать их во внимание - для этого надо иметь серьезные основания. Надо как-то пояснять, почему мы принимаем выбор этими людьми текстов для НЗ, но игнорируем их собственные тексты, тексты тех людей, кого они считали одной веры с собой. Где та историческая точка (период), когда церковь по-Вашему начинает выражать не учение Христа, а что-то иное? Почему Вы делаете такой вывод? Почему Вы не принимаете свидетельства людей, которые выражали веру Церкви до этой условной точки? Только прошу Вас ответить именно по существу, а не приводить мне цитаты о личной вере человека. Мы необходимости личной веры никак не отрицаем и вполне понимаем, что и заученные наизусть тома святоотеческих трудов - это еще не вера самого человека.

2. Да нет здесь никакого отличия. Просто с оскудением веры в истории мы видим, что эта святость - это не то, что присуще каждому, кто считает себя христианином. Потому и начинает Церковь именовать так тех по преимуществу, кто явил эту святость, к которой призван каждый. И круг святых вовсе не ограничен теми, кто внесен в святцы.

3. Насчет третьего отличия я делаю Вам предупреждение. Вы никак не отреагировали по существу на то, что я Вам говорил о молитве, обращенной к умершим. Вы игнорируете то, что мы вполне различаем поклонение и служение Богу и почитание святых. Ни одна Ваша цитата не говорит о невозможности молитвы, обращенной к святым. Вы искажаете то, что в приведенных Вами словах содержится ("святые после смерти не принимают уже участия в земных делах" - как это показывают две первые цитаты?). Аргументы от ВЗ существенно некорректны, ибо до Жертвы Христа в ад шли и праведники. Другой вопрос, что ад до Христа и ад после Христа - разные вещи, но как бы то ни было - смерть до Христа и смерть после Христа - это очень разные реальности. Словом, как бы Вам ни хотелось, но ни одного четкого указания на невозможность такой молитвы нет в Писании. А то, что Вам кажется, что что-то в Писании согласуется с Вашей точкой зрения по этому вопросу, то стоит понимать, что это может согласовываться и с иными точками зрения.

4. Про иконопочитание мне уже надоело сто раз повторяться. Вы считаете себя умнее всех, кто об этом говорил? Вы думаете, что защитники иконопочитания не знали этих цитат? Или были так ослеплены, что просто были не в состоянии их понять? Может стоит лучше познакомиться с их аргументами посерьезней, а потом уже выступать с обличениями? Вот здесь кое-какие ссылочки есть.

5. Никто не обоготворяет Богородицу и не приравнивает Ее ко Христу. Если Вам что-то вновь мерещиться, то может быть стоит получше знакомиться с православным вероучением, а не довольствоваться своими домыслами?

6. Если кратко, то это опять же сказано о том, что было до Жертвы. Если длиннее, то это отдельный разговор, но обратите внимание, что Церковь всегда выражает лишь надежду, определенных высказываний о том, что кто-то отмолен, Вы почти не найдете.
_________________

На самом деле конструктивное продолжение разговора возможно будет лишь тогда, когда мы содержательно обсудим с Вами те вопросы, что я поставил в п. 1.

[Антон Ю.Б.]

Баста, Ваш ответ Николаю - это шедевр. Над ним можно только медитировать как над мантрой, но рациональному осмыслению он явно не поддается. Вы уж поснисходительней, пожалуйста, к собеседникам.

[Nиколай]

Баста, Вы Откровение почитайте- там во всех подробностях описывается, как святые и праведники приносят молитвы Богу. Знаю, что у Вас есть ответ на этот вопрос- ваши "духовные отцы" наверняка проштудировали Писание до каждой буквочки. Так что не трудитесь. Просто попробуйте своим умом поразмышлять- не ограничивая себя набором "аксиом", которые ваша конфессия приняла за фундамент здания веры. Бог, может и дает разумение писания каждому, верующему в Него всем сердцем, но вот почему-то Вы веруете и я верую, а Писание понимаем по-разному. Я понимаю его так, как понимали его те, кто лично имел счастье общаться со Христом. Кто не отрёкся от Христа даже под страхом смерти. Кто невзирая ни на что, донёс до нас свет Истины- от Воскресения до наших дней.
Расскажите нам поподробнее, кто тот человек, от которого берёт начало Ваша конфессия. Когда и при каких обстоятельствах это случилось. Как эта конфессия называется. Что послужило поводом к её образованию.

[Баста]

Сообщение от Nиколай

Баста, Расскажите нам поподробнее, кто тот человек, от которого берёт начало Ваша конфессия. Когда и при каких обстоятельствах это случилось. Как эта конфессия называется. Что послужило поводом к её образованию.

Мир вам, Николай =) Я же уже писал, что лютеранин.
Я вас уверяю, не думайте так предвято о моих интелектуальных способностях, =)))) -лично выверяю до буквочки и Духом святым познаю :-)

[vi0]

Скажите, а почему в названии темы именно Христос назван единственным защитником, а не Бог-Отец или Святой Дух?

[Антон Ю.Б.]

vi0, участие в домостроительстве Спасения Лиц Троицы - примерно так называется тема, в которой какое-то различение вводится.

[Баста]

Сообщение от vi0

Скажите, а почему в названии темы именно Христос назван единственным защитником, а не Бог-Отец или Святой Дух?

Так говорит Писание. =)
Просто перечитайте мой первый пост. В 2-х ссылках об этом сказано недвусмысленно.

[Nиколай]

Сообщение от Баста

-лично выверяю до буквочки и Духом святым познаю :-)

Если Вы познаёте Духом Святым, и я познаю Духом Святым- а понимаем по-разному- значит кто-то из нас цепанул "трояна".