Экуменизм - "за" и "против"

[Random]

Голосовал против. Впрочем, считаю экуменизм как таковой, процесс логический, вполне успешно прогрессирующий и меня как православного совершенно не касающийся.
Ибо посыл первый: зачем объеденять нечто цельное, если оно и так цельное. Это типа как здоровому человек навшивать хирургически там кучу органов от других людей и животных...
А посыл второй: если бы люди могли сами создать Ученье, Бог бы не послал бы своего Сына нам учить нас. А так если растеряли ученье, так как не собирай из кусочков, один фиг получится этакий Франкенштейн...
Посыл третий: сказано что несмотря ни на что церковь Христова не будет разрушенна.
Посыл четвертый: предсказан приход Антихриста и Апокалипсис.
Т.Е. как таковых число носителей учения Христова должно постоянно уменьшаться, но они так или иначе будут. Экуменизм процесс нормальный, как этакая человеческая альтернатива ученью Божьему. Вон смотрите Vio нравиться... А у меня лично одна задача, в этой ситуации с со своей то душой разобраться, задача фиг утянешь...
ЗЫ Кстати, экуменизм мне напоминает этакие храмы на пике язычества которые существовали и у римлян до христианства и у арабов до магометанства... Ну когда народ коллекционировал в одном храме все существующие религии и богов. Этакий религиозный коммунизм, что бы никому не обидно было. Кстати, в Казани уже появился храм всех религий... Так что все по писанному, в прямом смысле как не парадоксально.

[vi0]

Random, ну, вы тут все в кучу свалили. Лично я не вижу никакой целостности в многообразии христианских конфессий. Посыл второй мне непонятен, пропустим. Далее - что есть церковь Христова? Какая из многих? Четвертый посыл, опять же, неясен - разве в ожидании конца света христиане должны разобщаться, а не объединяться? А вам не думалось о том, что в Откровении не сказано, что спасутся лишь христиане православной традиции?

Про "храмы всех религий" - какая-то странная аналогия. Как вам должно быть известно, все основные христианские конфессии разделяют общие догматы и никаких других богов, кроме триединого, у них нет. Нет отдельных Иисуса Христа православного, католического и протестантского - это одна сущность. Да и Писание у них одно на всех.

[Витя]

Все христианские церкви исповедуют одно учение Христа. Но и различий тоже много. Вот, основные различия между Православной и Католической Церквями:

1) Православная Церковь принимает решения первых семи Вселенских Соборов, Католическая Церковь руководствуется решениями 21 Вселенского Собора, последним из которых был Второй Ватиканский Собор (1962-1965). Отсюда:

2) Разница в Символе Веры. Православная Церковь исповедует Духа Святого, исходящего от Отца. Католическая Церковь исповедует, что Дух Святой исходит от Отца и Сына.

3) Различное понимание единства Церкви. Для православных достаточно разделять одну веру и таинства, католики в добавление к этому видят необходимость в едином главе Церкви – Папе. Православная Церковь включает в себя несколько независимых друг от друга Церквей. Мировое православие не имеет единого руководства. Но православные считают, что единство Православной Церкви проявляется в едином вероучении и во взаимном общении в таинствах.

4) Католическая Церковь приняла догмат о главенстве папы над всей Церковью в вопросах веры и морали, дисциплины и управления. Православные не признают главенства папы;

5) Католическая Церковь провозгласила догмат о безошибочности Папы Римского в вопросах веры и морали в тех случаях, когда он в согласии со всеми епископам утверждает то, во что Католическая Церковь уже верила в течение многих веков. Православные верующие считают, что безошибочными являются лишь решения Вселенских Соборов;

6) Православные утверждают, что Вселенская Церковь "воплощена" в каждой поместной Церкви, возглавляемой епископом. Католики добавляют, что эта поместная Церковь должна иметь общение с поместной Римско-католической Церковью, чтобы принадлежать к Вселенской Церкви;

7) Католическая Церковь исповедует, что таинство брака заключается на всю жизнь и запрещает разводы, Православная Церковь в отдельных случаях разводы допускает;

8) Католическая Церковь провозгласила догмат о чистилище. Это состояние душ, предназначенных для рая, но еще не готовых к нему. В православном учении чистилища нет (хотя есть нечто похожее - мытарства). Но молитвы православных за умерших предполагают, что есть души, находящиеся в промежуточном состоянии, не осужденные на ад и не попавшие в рай;

9) Католическая Церковь приняла догмат о Непорочном Зачатии Девы Марии. Православные прославляют святость Богородицы, но считают, что она была рождена с первородным грехом, как и все люди. Как продолжение, Католический догмат о взятии Марии на небеса телом и душой. Православные верят, что душа Марии на Небесах ожидает общего воскресения мёртвых;

10) В Православной Церкви главенствует один обряд. В Католической Церкви этот обряд, возникший в Византии, называется византийским и является одним из нескольких. В России более известен римский (латинский) обряд Католической Церкви. Поэтому часто за различия между РПЦ и Католической Церковью ошибочно принимают различия между литургической практикой и церковной дисциплиной византийского и римского обрядов Католической Церкви. Но если православная литургия сильно отличается от мессы римского обряда, то на католическую литургию византийского обряда очень похожа. И наличие в РПЦ женатых священников тоже отличием не является, так как они есть и в византийском обряде Католической Церкви.

Протестантских течений в мире несколько тысяч. И всех различий с ними перечесть просто невозможно.

[Эрика]

8) - раскажите, плз., что общего между мытарствами и чистилищем? Католики, кажется, считают, что "Души чистилища уже спасены"...

[Fairin]

Какие ужасные результаты голосования... Просто кошмар...Больше половины за экуменизм...Наверно скоро исполнится Откровение, раз православные спокойно смотрят на совместную молитву Христу и Шиве (к примеру)...... ((((

[Витя]

Сообщение от Эрика

8) - раскажите, плз., что общего между мытарствами и чистилищем? Католики, кажется, считают, что "Души чистилища уже спасены"...

http://kuraev.ru/index.php?option=co...&topic=23430.0

[Антон Ю.Б.]

Fairin, а с чего Вы взяли, что голосовали лишь православные?

[vi0]

Сообщение от Fairin

Наверно скоро исполнится Откровение, раз православные спокойно смотрят на совместную молитву Христу и Шиве (к примеру)...... ((((

Очень своеобразное у вас понятие об экуменизме.. Причем тут индуистский Шива?

[Nиколай]

Сообщение от Fairin

Наверно скоро исполнится Откровение, раз православные спокойно смотрят на совместную молитву Христу и Шиве

Тут вроде речь о объединении христианских конфессий шла.

[Эрика]

Витя, или я туплю, или там просто много споров и воды. Или общее - приведенная тема на кураевском форуме?

[Random]

vi0, целостность для меня ни в количестве, а прежде всего в качестве. Если носителем полного, целостного учения будет один человек во всем мире, то уж простите за тавтологию, он будет носителем полного, целостного учения, а не куча народа претендующих на это.
И давайте не забывать, что целью христианина является спасение, а не создание некой большой организации. Объеденение здесь суть человеко-любие и кротость и если хотите человеко-терпение. Это следствие учения, а не самоцель.
Для экуменизма как раз цель объеденить людей, уровнять, построить этакий религиозный коммунизм. Во что воплощаются светлые идеи коммунизма мы все надюсь помним.

[sergeyguitar]

Не надо рассматривть экуменизм как чтото прогрессивное.
Экуменизм предусматривает обьединение церквей.Но ведь обьединится мы можем только на основе того, что у нас общее, откинув всё то, что у нас разное.Поясняю проще-
мы должны будет откинуть духовные труды и духовный опыт православных святых отцов.
Вы готовы, что после обьединения церквей, в этой обьединённой церкве, слова и подвиги Сергия Радонежского, Серафима Саровского и огромного колличества православных святых станут пустым местом.Это наше различие, и мы будем должны его отбросить!Да и имена их мы будем должны забыть ради экуменизма.

vi0, Читайте внимательнее Откровение!
Там сказанно, что антихрист явит миру икону, которая будет обливаться слезами. Это имеет смысл только тогда, если верующие будут почитать иконы как таковые. А теперь подумайте, для кого икона является святыней? Для католиков или для протестантов или для православных?
У Кураева на эту тему есть книга-"О нашем поражении.Христианство на пределе истории".Почитайте.Там ещё приводятся логические выкладки в пользу данной точки зрения.да и про экуменизм он много писал.

[Bosia]

Сообщение от Maestro

А что изменится от того, что церкви объединятся?

Предположительно все: произойдет Второе Пришествие.

В основе Экуменистического движения лежит тезис Августина Блаженного:
"В главном - единство, в спорном - свобода, во всем - Любовь!"

Сообщение от Random

Для экуменизма как раз цель объеденить людей, уровнять, построить этакий религиозный коммунизм. Во что воплощаются светлые идеи коммунизма мы все надюсь помним.

Если Вы обратитесь к Писанию, то заметите, что Иерусалимская церковь во времена Путешествий Павла жила практически при коммунизме:
Все же верующие были вместе и имели все общее.
И продавали имения и всякую собственность, и разделяли всем, смотря по нужде каждого.
(Деян.2:44-45)

Сообщение от sergeyguitar

Читайте внимательнее Откровение!
Там сказанно, что антихрист явит миру икону, которая будет обливаться слезами. Это имеет смысл только тогда, если верующие будут почитать иконы как таковые. А теперь подумайте, для кого икона является святыней? Для католиков или для протестантов или для православных?

Будьте добры поконкретнее с главой и стихом. Что-то я то ли читал невнимательно, то ли искать не умею...

[vi0]

Кстати, Иоанн 13:35
"По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою."

[Random]

Сообщение от Bosia

Цитата:
Сообщение от Random
Для экуменизма как раз цель объеденить людей, уровнять, построить этакий религиозный коммунизм. Во что воплощаются светлые идеи коммунизма мы все надюсь помним.

Если Вы обратитесь к Писанию, то заметите, что Иерусалимская церковь во времена Путешествий Павла жила практически при коммунизме:
Все же верующие были вместе и имели все общее.
И продавали имения и всякую собственность, и разделяли всем, смотря по нужде каждого.

Давайте не путать понятия... Внутри общинный "коммунизм" и конфессиональный. Церковь с самого зарождения боролась с ересями с их допущениями и "доработками".

[Витя]

Сообщение от Эрика

Витя, или я туплю, или там просто много споров и воды. Или общее - приведенная тема на кураевском форуме?

Да, на куравском. Там ссылка на католиков про чистилище во втором посте: http://www.teologia.pl/ros/tr11-06.htm Никто не считает, что души автоматически в чистилище спасаются. Практически всё тоже самое, что и мытарства в Православии. Только у католиков на Соборе даны четкие определения.

Да и Католическая индульгенция, практически тоже самое, что посмертные записки у православных.

[Эрика]

Витя, как-то очень неприятно рассматривать подобные вещи в таком вот контексте . Все равно, что Шмелева с точки зрения нарколога, например.

ох и начнется сейчас...

[Nиколай]

Сообщение от Витя

Да и Католическая индульгенция, практически тоже самое, что посмертные записки у православных.

Осталось найти аналогию Римскому Папе- наместнику Бога на Земле.

[Антон Ю.Б.]

Nиколай, александрийский патриарх - Папа и Патриарх великого града Александрии, Ливии, Пентаполя, Эфиопии, всего Египта и всея Африки, Отец отцов, Пастырь пастырей, Архиерей архиереев, Тринадцатый Апостол и Судья всей Вселенной.

Если не символически, а экклезиологически, то конфликт на переговорах епископа Иллариона (Алфеева) и митр. Иоанна (Зизиуласа) о роли константинопольского патриарха. Там, конечно, меньшей силы утверждения обсуждались, чем примат римского папы, но все же.

[Vikaespana]

Сообщение от Эрика

8) - раскажите, плз., что общего между мытарствами и чистилищем? Католики, кажется, считают, что "Души чистилища уже спасены"...

Из статьи С. Худиева "Об уверенности в спасении"
Никаких упоминаний о мытарствах как таковых в Библии нет. Все учение о мытарствах целиком и полностью основано на внебиблейских источниках. Это еще нельзя считать строгим доказательством его ложности, но крайне трудно объяснить: почему Апостолы, с великой любовью и заботой наставляя адресатов своих посланий, постоянно забывают предупредить их о такой важной вещи, как мытарства, даже когда прямо говорят о предстоящем исходе из тела?
Предположим, что изустно Апостолы передали исключительно важное учение, о котором и словом не обмолвились в своих писаниях. Тогда это учение не должно, по крайней мере, противоречить тому, что они писали. Давайте сопоставим учение о мытарствах с учением Апостолов, как оно представлено в священном писании Нового Завета. Мне удалось ознакомиться со следующими описаниями мытарств:
1) Видение преподобной Феодоры
2) Слово об исходе души (св. Кирилл Александрийский)
3) Видение св. Бонифация (в книге С. Роуза “Душа после смерти”)
4) Невероятное для многих, но истинное происшествие (там же)
5) Видение воина Пелусиота (там же).
В этих описаниях бесы заявляют свои права на душу, предъявляя ей ее грехи.
Могут ли бесы предъявлять обоснованные права на душу христианина? Обратимся к Писанию:
Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов… (Мк. 16:17);
Се, даю вам власть наступать на змей и скорпионов и на всю силу вражью; и ничто не повредит вам (Лк. 10:19);
И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей (Ин. 10:28).
Итак покоритесь Богу; противостаньте диаволу, и убежит от вас (Иак. 4:7).
Кто будет обвинять избранных Божиих? Бог оправдывает их. Кто осуждает? Христос Иисус умер, но и воскрес: Он и одесную Бога, Он и ходатайствует за нас. Кто отлучит нас от любви Божией: скорбь, или теснота, или гонение, или голод, или нагота, или опасность, или меч? как написано: “за Тебя умерщвляют нас всякий день; считают нас за овец, обреченных на заклание”. Но все сие преодолеваем силою Возлюбившего нас. Ибо я уверен, что ни смерть, ни жизнь, ни Ангелы, ни Начала, ни Силы, ни настоящее, ни будущее, ни высота, ни глубина, ни другая какая тварь не может отлучить нас от любви Божией во Христе Иисусе, Господе нашем (Рим 8:33-39);
благодаря Бога и Отца, призвавшего нас к участию в наследии святых во свете, избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего. (Кол. 1:12-13);
истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту. Отняв силы у начальств и властей, властно подверг их позору, восторжествовав над ними Собою (Кол. 2:14-15);
А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола, и избавить тех, которые от страха смерти через всю жизнь были подвержены рабству (Евр. 2:14-15).
Итак, Писание говорит, что искупительное служение Христа лишило бесов всякой власти над нами. Бесы не могут обвинять нас (Рим. 8:33), не могут отлучить нас от любви Божией (Рим. 8:38-39), не могут похитить нас из руки Христа (Ин. 10:28). Напротив, это христианам Господь дает власть над бесами — власть наступать на них и не терпеть от них никакого вреда (Лк. 10:19), изгонять их именем Иисуса Христа (Мк. 16:17), противостоять им и вынуждать их к бегству (Иак. 4:8). Лично я не вижу здесь оснований считать, что такая власть принадлежит только особо “продвинутым” христианам. Господь не говорит “вот, вы добились” или “вот, вы достигли”, или “вот, вы стяжали”, но говорит “вот, Я даю вам”. Безопасность овец не в том, что они освоили некое “овечье карате”, так что готовы и сами дать по зубам любому волку, но в том, что их приобрел Себе и защищает истинный и верный Пастырь, который ни в коем случае их волку не выдаст (Ин. 10:11-12). Если же бесы, по свойственной им лживости, наглости и бесстыдству, дерзнут предъявлять нам рукописания наших грехов, то Апостол научает, что рукописания эти — фальшивые, ибо настоящее рукописание раз и навсегда истреблено смертью и воскресением Спасителя (Кол. 2:14).

[Эрика]

Исходя из этого: зачем вообще тогда стараться приблизиться к Богу в этой жизни? Если "Бог есть любофф"?

Сразу говорю, что версия у меня есть, но интересно и Ваше мнение.

[Nиколай]

Сообщение от Vikaespana

Если же бесы, по свойственной им лживости, наглости и бесстыдству, дерзнут предъявлять нам рукописания наших грехов, то Апостол научает, что рукописания эти — фальшивые, ибо настоящее рукописание раз и навсегда истреблено смертью и воскресением Спасителя

А и если мы, по свойственной нам лживости, наглости и бесстыдству, в своих грехах здесь, в земной жизни, не покаемся, то рукописаниями этими бесы разожгут костер, на котором будут нас поджаривать. Ещё Иоанн Предтеча говорил- Покайтесь, приблизилось Царство Божие...
Вот в возвращении человеку способности к покаянию и заключается самое главное.
P.S. все вы, сектанты, одинаковые. Кусков из Писания надёргаете, да истолкуете после по-своему.

[Vikaespana]

Сообщение от Nиколай

P.S. все вы, сектанты, одинаковые. Кусков из Писания надёргаете, да истолкуете после по-своему.

Что же Вы так, батенька, меня оскорбляете. Мы знакомы лично или, возможно, Вам каким-то образом стали известны мои религиозные предпочтения? Да-а-а... сектанткой меня еще никто и никогда не называл. Я лично от себя пока высказываться по теме мытарств не стала, а лишь процитировала статью с православного сайта http://azbyka.ru/, которую мне посоветовал прочитать наш батюшка.
Для меня православие - это образ жизни, это вся моя жизнь, если хотите. И меня удивляет увлечение некоторых православных, особенно неофитов, книгами наподобие "Видений преподобной Феодоры". ИМХО, подобную литературу можно читать, но людям, воцерковленным, если хотите, религиозно созревшим. А на воцерковляющегося подобные "запугивания" оказывают прямо противоположное воздействие. В результате человек приходит к вере не через любовь к Богу, желание стать чище, лучше, а из-за страха перед последующими вечными муками. Вера для меня - это большая радость, но и большой каждодневный труд. Вера должна вносить в человеческую жизнь свет, надежду, приближать к Богу, открывать Его любовь, а не ввергать в отчаяние и уныние.
Я не верю в мытарства, потому что считаю, что власть над душами христиан принадлежит Христу, а не бесам. Но это не отменяет той бесспорной истины, что получив очищение от первородного греха во время крещения, православный должен сам совершать свое спасение, потому что без собственных усилий никто спастись не может. Быть причастником вечной жизни можно только чрез уподобление Богу (отсюда необходимость добрых дел, духовно-нравственного возрастания), но это уподобление возможно только тогда, когда с благодатной помощью Божей сам человек узнает и примет Христа. "Се стою у двери и стучу. Если кто услышит голос Мой, и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною. Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил, и сел со Отцем Моим на престоле Его" (Апок. III, 20-21).
Я очень обрадовалась, обнаружив на БВФ форум, посвященный православию. К сожалению, сейчас я живу далеко от дома и круг "православного" общения здесь весьма ограничен. Но в моем городе есть русская православная церковь, где я пою и читаю на клиросе. Надеялась, пообщаться здесь с единомышленниками-единоверцами из родного города. Неужели я ошиблась адресом?

[Ребро_Адама]

Сообщение от Vikaespana

подобную литературу можно читать, но людям, воцерковленным, если хотите, религиозно созревшим. А на воцерковляющегося подобные "запугивания" оказывают прямо противоположное воздействие. В результате человек приходит к вере не через любовь к Богу, желание стать чище, лучше, а из-за страха перед последующими вечными муками.

Абсолютно согласна, мой батюшка говорит то же самое.

[Nиколай]

Сообщение от Vikaespana

Что же Вы так, батенька, меня оскорбляете. Мы знакомы лично или, возможно, Вам каким-то образом стали известны мои религиозные предпочтения? Да-а-а... сектанткой меня еще никто и никогда не называл

Простите, если обидел. Не было такого умысла. Тем более, высказывание про сектантов касалось не Вас лично, а автора статьи. А Вас- только опосредованно, ввиду того, что Вы выдержку из этой статьи перепечатали.
И дело не в "Видениях преподобной Феодоры", а в несоответствии взглядов автора православному вероучению. Которое суть не цитаты, а единое и неделимое целое. Духовное наследие Церкви. Вольное толкование которого недопустимо. Приемы автора нахожу типично сектантскими.
Согласитесь- если люди читают одно и тоже, а понимают по-разному, то это значит, что всё не так просто и однозначно, как может показаться. Евангелие одно, а христианских конфессий множество. И каждая конфессия находит подтверждение своей правоты в Писании.

[Nиколай]

Сообщение от Vikaespana

а лишь процитировала статью с православного сайта http://azbyka.ru/, которую мне посоветовал прочитать наш батюшка.

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.(Апостол Павел). И ещё. Имеет ли ввиду Апостол Павел, когда говорит "мы", "вас", "нас" всех людей, или только одного себя?

Сообщение от Vikaespana

Се, даю вам власть наступать на змей и скорпионов и на всю силу вражью; и ничто не повредит вам (Лк. 10:19)

Кто из нынешних христиан может подобным "похвастаться"?
Вот Вам повод для размышлений.

[Nиколай]

Сообщение от Vikaespana

Надеялась, пообщаться здесь с единомышленниками-единоверцами из родного города. Неужели я ошиблась адресом?

Да Вы не спешите в позу вставать. Не надо по мне одному судить о всех форумцах. Здесь есть очень добрые люди