Экуменизм - "за" и "против"

[vi0]

Как вы относитесь к экуменизму? Соответствует ли вашему христианскому мировоззрению позиция верховного духовенства РПЦ?

[Антон Ю.Б.]

vi0, стоит описать свое понимание экуменизма и свое видение позиции РПЦ. Это не казуистика, но реально непростой вопрос. Не думаю, что Вы все не только тонкости, но и важные "толстости" понимаете.

[vi0]

Писал-писал сообщение, а IE возьми да и грохнись..

Антон Ю.Б., если вкратце - мое понимание экуменизма можно найти в любом словаре, ничего от себя я в этом направлении не додумываю. Вот, например, из энциклопедии "Религия":

ЭКУМЕНИЗМ (от греч. "дом", "обитаемый мир") - комплексное понятие, включающее учение о единой Христианской Церкви и движение за воссоединение христианских церквей. В основе Э. лежит представление о том, что протестанты, католики и православные равны в догматическом и вероучительном плане, т. к. некогда единая Церковь исторически разделилась на ряд "ветвей". Отсюда основная задача Э. - постулировать единство Церкви и проповедовать его.

Что до деятельности руководства РПЦ, по-моему общеизвестно, что деятельность Алексия II даже в бытность его работы в ОВЦС МП, носила определенно экуменический характер - активное участие в различных мероприятиях Всемирного совета церквей и прочих христианских объединений и т.д. На патриаршем посту тоже сделано было немало - достаточно вспомнить хотя бы "объединение" с РПЦЗ и молитвенное общение с католиками во время последнего европейского турне.. Вся эта деятельность вызывает вполне понятное возмущение консервативной части клира - всяких епископов Диомидов и прочая. Да что я все это рассказываю - как будто сами не знаете..

Кстати, я проголосовал "за объединение" - сделано это было не с позиций моего неверия, просто мне кажется, что для рядовых христиан было бы гораздо лучше, если бы христианская церковь была единой. Впрочем, я прекрасно понимаю, что у духовного руководства свои приоритеты, зачастую далеко не евангельские - раздел сфер влияния, финансовые вопросы и многое-многое другое.

[ZETka]

vi0, всегда не понимала это деление. Я "ЗА"..... Какая разница в этих тонкостях.... креститься какими пальцами, стоять молясь или сидеть.... и прочее, прочее, прочее.... Только вот никто на это не пойдет, так как церковь и не только церковь православная превратилась в огромную коммерческую структуру, а как известно, при реорганизации, путем слияния, многие денежные каналы будут либо перекрыты либо поменяют свое направление, что некоторым стоящим у руля будет невыгодно.

[Антон Ю.Б.]

vi0, опора на словари в том стиле, что Вам близок - это не самый лучший подход, если Вы что-то на самом деле хотите понять. У таких слов как "экуменизм" самое важное определяется историей и контекстом их употребления. Не знаю, в каком словаре Вы брали это, но "протестанты, католики и православные равны в догматическом и вероучительном плане" явно ни к одному из актуальных пониманий экуменизма отношения не имеет. Посмотрите "Вызов экуменизма" Кураева - с излишней публицистичностью, но очень внятно пояснены разные понимания "внешнего" экуменизма (в аспекте взаимоотношений разных конфессий). Есть еще аспект "внутренний" - полемика православных и "истинно-православных". Так что в итоге экуменизмов получается больше, чем описано у Кураева, и стоит выбирать - о каком из них говорить будем.

[vi0]

Антон Ю.Б., а каково ваше понимание экуменизма?

[Антон Ю.Б.]

vi0, это не очень правильная постановка вопроса. Слово "экуменизм" сейчас подобно слову "демократия" и многим иным словам. Что толку просто по-своему понимать это, если надо учитывать все основные понимания и их контексты. Я понимаю разные понимания этого слова и учитываю их.

[vi0]

Антон Ю.Б., то есть, вы не можете однозначно сформулировать, что в вашем понимании означает термин "экуменизм"?

[Антон Ю.Б.]

vi0, Вы что-то не понимаете. Ну есть вот, скажем, проблема познания (человека, бытия и т.д.) в философии и историческое развитие вопроса в трудах разных людей. И вопрос такой, что он принципиально не закрываем и не формализуем. Само слово употребляется не как факт концептуального ответа, а как признак единства темы для вновь поднимаемого вопроса. Если Вы не занимаетесь разработкой своей философской концепции (где будете использовать слово не в смысле утверждения своего понимания, а в смысле необходимости обозначения некоторого элемента Ваших построений), то и говорить о "своем понимании" нелепо. Понимание должно быть пониманием истории вопроса и контекстов разных его актуализаций.

Еще раз повторяю - термин не обязательно означает понятие. Иногда важнее его историческое бытие в языке.

[vi0]

Антон Ю.Б., по-моему, личное понимание и отношение вполне формализуемо, в отличие от каких-то общностей, которых не всегда и не вполне можно достичь. Я повторю вопрос - лично для вас термин "экуменизм" имеет какой смысл? С чем он у вас ассоциируется в первую очередь? Если для вас он одновременно соответствует множеству понятий, и вы не в силах отдать предпочтение какому-либо из них, то подобный диалог теряет всякий смысл. Уж вы попробуйте как-то определиться в своей трактовке - ради продолжения дискуссии, хотя бы..

[Антон Ю.Б.]

vi0, Вы все равно не понимаете, что нельзя так ставить вопрос. О многих сложных вещах стоит учиться говорить так, как можно о них говорить, а не так, как хочется.

Если бы Вы спросили - какой из вариантов ответа (при каком-то учете существования иных ответов) на вопрос, что поднимается словом "экуменизм" мне ближе, то что-то я бы вам ответил. Почитайте Кураева - он там говорит об экуменизме, что приемлем для ПЦ. По памяти о книге я с ним согласен. Другое дело, что этот вариант совершенно нереален (а это с иной стороны подкрепляет то, что не надо настаивать на твердом ответе и пониманиии).

[Эрика]

Проголосовала "против". Объединение подразумевает взаимные уступки.

[Nиколай]

vi0, это Вы лично решили, что к деятельности ОВЦС РПЦ подходит термин экуменизм. Кто-то другой вполне может назвать эту деятельность ещё как-нибудь. Я лично считаю, что термин экуменизм здесь не уместен. Совместное участие в каких-то программах и акциях и молебнах вполне возможно. Вплоть до того момента, пока это не противоречит канонам веры. И не надо в одну кучу валить ещё и историческое объединение двух православных церквей. Прекрасно же сами понимаете, что это в принципе разные вещи.

[vi0]

Антон, почему вы думаете, что прочтя книгу Кураева, я сформирую для себя точно такое же представление о предмете разговора, что и вы? Лично я в этом сильно сомневаюсь, ибо неоднократно уже пытался что-либо вынести для себя из книг этого автора, но стилистика изложения и используемые им полемические приемы вызывают реакцию отторжения у моего здравого смысла, в отличие от трудов других, можно сказать, "современников" прикладного православного богословия.

В связи с этим прошу вас сконцентрироваться и изложить идею экуменизма в том виде, в котором лично вы ее понимаете - дабы избежать разногласий в прочтении книги уважаемого вами диакона. Ну и рамки ее применимости к нынешним реалиям РПЦ тоже хотелось бы услышать.

[vi0]

Сообщение от Эрика

Проголосовала "против". Объединение подразумевает взаимные уступки.

Эрика, вы со своим супругом на взаимные уступки никогда не идете - ради освященного Богом союза?

[Эрика]

Так то ради освященого Богом союза... Я его просто слушаюсь .

Я имела в виду компромиссы в вероучении. Против них я и против.

[vi0]

Эрика, что важнее для церкви - человеческое или Божье? Я почему-то не думаю, что Христу было бы угодно, чтобы его церковь раскололась на десятки враждующих между собой конфессий..

[Inkvizitor]

Сообщение от vi0

Эрика, что важнее для церкви - человеческое или Божье? Я почему-то не думаю, что Христу было бы угодно, чтобы его церковь раскололась на десятки враждующих между собой конфессий..

Его Церковь не раскололась....

[Inkvizitor]

Я надеюсь, что все из зде присутствующих адекватно воспринимают слово экуменизм...а то вот голосовалка какая то коряво-однобокая.

[Bosia]

Сообщение от Антон Ю.Б.

и свое видение позиции РПЦ

http://www.mospat.ru/index.php?mid=206
просто и ясно
Так же, увы, ясно и http://www.mospat.ru/index.php?mid=129

Сообщение от Антон Ю.Б.

Почитайте Кураева - он там говорит об экуменизме, что приемлем для ПЦ.

Не давно Кураев выступал по телевидению. Больше всего запомнилось из всего его выступления даже не то, что Богу там было уделено куда меньше времени, чем традициям, и не его отношение к инославным (дескать католики - да, а протестанты - что с них взять?), а то, что если следовать всем традициям, о которых он так любовно говорил, то он же сам никак не мог бы стать служителем.

Сообщение от Inkvizitor

Я надеюсь, что все из зде присутствующих адекватно воспринимают слово экуменизм...

Адекватно, это так как Вы? В таком случае, как Вы его воспринимаете?

[Антон Ю.Б.]

Bosia, ссылки не открываются у меня, но просто сам вопрос этот сейчас таков, что поверьте, что говорить об общей позиции сейчас не приходится. Есть разного уровня официальные выступления, что противоречат друг другу ничуть не менее, чем просто представительно распространенные среди верующих РПЦ взгляды.

[Bosia]

Антон Ю.Б., на ссылках сайт Московской патриархии, разделы посвященные экуменизму и иным деноминациям соответсвенно.
Очень рекомендую ознакомиться.

[Mr.Max]

Ссылки,действительно, нерабочие(

[vi0]

Первая ссылка ведет на документ "Участие в международных христианских организациях и диалогах с т. н. "экуменическим движением", вторая - "О других конфессиях и религиях".

[Антон Ю.Б.]

vi0, да сколько угодно, только сказанного мной это не отменяет.

[vi0]

Антон Ю.Б., содержание этих документов не то, чтобы отменяет, но скорее подтверждает вашу позицию в этом вопросе. Как я понял из прочитанного, диалог РПЦ с экуменистами заключается в попытках склонить их к принятию единственно правильной православной веры. К сожалению, экуменисты не горят желанием отбросить свои заблуждения и посему РПЦ сетует на то, что вести такой "диалог" все сложнее и сложнее.

[Maestro]

А что изменится от того, что церкви объединятся?

[Антон Ю.Б.]

Maestro, ну каждый считает, что именно он находится действительно в Церкви. Значит, остальные находятся вне спасительной полноты. Осознание этого не может не печалить христианское сердце. Осознание рождает желание вернуть заблудших в спасительную ограду. Печаль и стремления у всех общие - вот и появляются экуменические организации на эту тему. А вот понимание того, где Церковь (и что это) - у всех разное. Так что глобальных перспектив у такого диалога нет, никто и не объединится.

[Maestro]

Хм... То есть, возможны два варианта:

1. Разные течения считают, что все церкви говорят об одном и том же, но разными словами. Но в случае объединения потребуется общее изменение догматов и приведение их к единому стандарту. Опыт и история показывают, что такого не будет. Можно развить идею до абсурда: если православие объединится с протестантами, католиками и прочими, то почему бы не пойти дальше и не объединиться с мусульманами, кришнаитами...

2. Разные течения считают, что только их церковь говорит об истине правильно, остальные же заблуждаются. В этом случае объединение невозможно в принципе.

>> Так что глобальных перспектив у такого диалога нет
Выходит, так.

[Камиль Писсаро]

Maestro, еще такой вариант - выстраиваются схемы из тождественных положений и в остальной части принимается решение об отсутствии любого диалога.
На основе тождественных положений - совместная работа. Только для этого надо чтобы люди внезапно стали лучше на порядок.