Вера или знание?

[Айон]

Сообщение от zaratustra2

вера в то что это возможно. иначе , даже попыток прикрутить себе крылья не было бы.

Это называется "намерение" - Веля, желание..

[Athos]

Вера, опыт, знание. Не все доходят до конца.

[vi0]

Прошло 2,5 недели с тех пор, как я попросил Антона Ю.Б. своими словами описать, как он трактует слово "вера" применительно к своей религиозной вере. По всей видимости, задача оказалась непосильной? Искренне не понимаю, как можно верить, будучи неспособным сформулировать, что же это такое - та самая пресловутая "вера"..

[Чтец Роман]

Все уже давно сформулировано.
Вера - это уверенность в том, чего мы с надеждой ожидаем, удостоверенность в том, чего мы не видим (Евр.11,1)

[Антон Ю.Б.]

vi0, да я вроде говорил об этом и не раз. Наверное более всех я согласен с Athos. К вере все приходят разно, но вера сразу оказывается сопряжена с определенным опытом. При определенной верности этому опыту вера становится знанием.

[turmann]

"Вера - это путь, по которому Бог и человек идут навстречу друг другу".
Игумен Иларион (Алфеев)

[vi0]

Антон Ю.Б., я что-то не припомню, что слышал от вас сколь-нибудь законченную формулировку. Описание путей, которыми человек приходит к вере, не объясняет природы самой веры. Что есть ваша вера - надежда, уверенность, знание, что-то еще?

turmann, афоризмы - это забавно, но есть ли смысл в этом высказывании для человека, если он и Бог идут в разные стороны?

[tёma]

Сообщение от sturb

Ну тогда давайте отменим любые определения и будем общаться на разных языках. Ведь для племени мумба-юмба автомобиль - порождение демонов, а для нас механизм с двигателем внутреннего сгорания, ему, по этой логике, тоже определения дать нельзя.

Применительно к этому посту и большинству подобным могу лишь сказать следующее. Выо пределяете материальный предмет или действие. Да, это сделать легко, если так можно говорить А вы просите определить чувства. Определить веру-тоже самое, что определить любовь. Или вот определите, что такое счастье. Только после того, как будет дано определение этому термину, можно будет и веру определять. Но,думаю, это никога не случиться, к счастью...

[turmann]

Сообщение от vi0

turmann, афоризмы - это забавно, но есть ли смысл в этом высказывании для человека, если он и Бог идут в разные стороны?

Конечно, смысла нет. Но причем здесь тогда вера?

[Огнеслав82]

Сообщение от turmann

"Вера - это путь, по которому Бог и человек идут навстречу друг другу".
Игумен Иларион (Алфеев)

Очень точное определение слова ВЕРА.

[ANri]

Сообщение от Огнеслав82

Очень точное определение слова ВЕРА.

Оно всегда так, пользуются Православием, а потом кричат что мы сами это придумали.

[Матали]

Я прочитала мельком, так что простите, если что.

Для меня оба варианта бессмысленны.
"Верю", особенно "верю в Бога" - для меня это штука существующая паралелльно с "не верю". Намеренье переходящее в действие думать что Бог есть и мне поможет. Как палочка помогающая вытаскивать себя из сомнений.
"Знаю" - от головы. Я знаю, что Бог есть. С другой стороны я знаю такую кучу вещей правдивых и ложных, что само понятие "знание" для дискредетированно.
В принципе, я верю в Бога и я знаю, что он есть. Но сейчас я не сильно сомневаюсь, и не нуждаюсь в знаниевых подпорках. Бог просто есть. Это факт.

П.С. Ребята вы ещё здесь! Рада всех видеть!

[F&F]

я выбираю и тот и другой вариант

[vi0]

Вот интересно - форумцы уверенно голосуют за "я верю", "я знаю" - а разницу между этими понятиями внятно описать не могут.. Как они выбор-то делают, левой ногой?

[ANri]

Сообщение от vi0

Вот интересно - форумцы уверенно голосуют за "я верю", "я знаю" - а разницу между этими понятиями внятно описать не могут.. Как они выбор-то делают, левой ногой?

Вера= знание. Че тут непонятного.

Это же синонимы, для нормального человека.

[tёma]

бигемот.гипопотам. как тут разницу найти?

[ДАНКО]

Сообщение от vi0

Вера или знание? Простой, казалось бы, вопрос..

Прежде, чем дать ответ по существу заданного вопроса, хотелось бы обратить внимание участников обсуждения на следующее квалифицированное высказывание:
«Мудрость человека - это то же, что и соль в пище. Так, как пища без соли безвкусна и негодна, так и все дела человека, духовные и телесные, без мудрости негодны и презренны». (Св. Татеваци)
Поскольку мудрость есть обладание совершенным знанием, то из приведённой цитаты мы можем сделать предварительный вывод: вера без мудрости (знания) не самодостаточна и, следоватоельно, непригодна для практических целей.

А теперь, уважаемые коллеги, вернёмся к обсуждению темы, то есть к изложению наших собственных мнений.

Ведь что такое вера вообще? Это понятие означает глубокую убеждённость (то есть признание без доказательств) истинности, объективности каких-то отдельных утверждений или их совокупности (теории, учения) в целом. По существу, любое учение, в том числе научная теория, основывается на вере в истинность некоторой, предельно ограниченной совокупности базовых утверждений (аксиом). Как говорил русский историк Ключевский, аксиомы не доказываются; их истинность доказательна своей неопровержимостью. Все же другие умозаключения в избранной области знаний должны логически следовать из принятой аксиоматики. Значит, истинность любых положений учения должна обязательно соотноситься с истинностью принятых первичных допущений, иначе говоря – доказываться. Осознание выявленных в процессе доказательства скрытых (неочевидных) связей различных обобщений реальных фактов называется пониманием.

Так, например, в области геометрии сформулированы сотни различных умозаключений. Многие из них далеко не очевидны, некоторые даже неожиданны, но все эти высказывания (своего рода пророчества) строго логически доказаны теоремами (сведены к неопровержимой очевидности). А какое уж может быть сомнение в отношении очевидности? Вот так и держат пять постулатов всё здание геометрии. Знание - это вера без сомнения.
И самое интересное, хотя геометрическим представлениям людей и свойственно глубокое понимание, вера в аксиоматику не только не мешает точному знанию, но служит ему надёжным фундаментом. Понимание же укрепляет веру до прочности знания.
Но возможно ли, чтобы вера в Бога, неукреплённая пониманием, была самодостаточна как инструмент Его познания? Согласитесь, коллега, было бы крайне странно, если бы математики предложили принять на веру тысячи своих “прозорливых” мнений, записанных в трактаты, только на том основании, что сами они считают свои воззрения (иногда явно противоречащие друг другу) откровением свыше, от Бога. И где была бы сейчас наука, если изначально любые сомнения в истинности её утверждений считались бы ересью и сектантством?
Такая неусомнительная вера (в действительности - не искренняя вера Богу, а безрассудная вера людям, составившим на основании своих представлений о Жизни то или иное вероучительное предание) не только не эффективна по отношению к практическим целям, но может быть крайне опасной и для самих уверовавших, и для их окружения. История тому полна примеров.

Конечно, кто-то может сказать, что богословие - это не математика, и недопустимо распространять принципы организации научных теорий на богословские учения. А, собственно говоря, почему нельзя? Что нам мешает поступить именно так? Чем в этом смысле отличается богословие от научных теорий? Физика, к примеру, занимается описанием закономерностей взаимодействия вещественных структур (и порождаемых ими полей). Геометрия описывает закономерности изменения (отношения) обобщённых пространственных образов (абстрактных математических структур) в процессе физических взаимодействий.
Соответственно, предметом исследования научного богословия должны быть закономерности взаимодействий духовных структур, центральной фигурой которых является Бог.
Следовательно, принципиальных отличий нет, разница только в предмете рассмотрения и в области практических приложений.
До сих пор, говоря о соотношении значения веры и знания (понимания) в познании Мира, я имел в виду либо понятие веры вообще, либо веру в истинность человеческих мнений о чём-либо (в частности, о Боге).
Между тем, реальная жизнь человека протекает не только в общении с себе подобными в привычной логике плотской целесообразности, но и в непрерывном диалоге с Богом истинным (некой высшей реальностью, логика действий которой хотя и непривычна для большинства «нормальных» человеческих индивидуумов, но вполне определённа и целесообразна, а значит, познаваема). Люди посылают свои сообщения Богу на языке чувств (эмоций), Бог же отвечает каждому доступным языком жизненных ситуаций, помогая людям обрести нравственно-праведную духовность, мера которой подобна мере Духа Святого.
Все мы – люди, и, в силу некоторой изначальной порочности человеческой природы, каждому из нас свойственна та или иная нравственно обусловленная ограниченность восприятия Жизни (понимания сути реальных процессов). Не понимая вследствие этого объективного качества всей глубины причинно-следственных обусловленностей текущих событий нашей жизни (иначе: жизненных обстоятельств – языка Божьего), мы можем либо принимать сказанное Богом на веру, доверчиво-добродушно признавая высшую (сокровенную) целесообразность, справедливость и благодатность всего происходящего с людьми, либо агрессивно отрицать истинность и разумность Божьего вразумления, непримиримо настаивая на слепой случайности событий или неадекватности Божьего воздаяния. Из всего сказанного выше следует определение:
«Вера человека Богу истинному – это безусловное признание высшей целесообразности, справедливости и благодатности всего происходящего в его жизни».
Согласитесь, коллега, что вера Богу – это далеко не то же самое, что вера в Бога, которая есть не что иное, как вера в истинность рассказов людей об их представлениях о Боге.
Таким образом, есть два типа веры:
-либо человек верует непосредственно Всевышнему Богу единому – Творцу и Вседержителю и старается по совести понять и исполнить Его волю,
-либо человек верует безрассудно (не размышляя) в религиозную традицию, т.е. в рассказы неведомых ему древних людей о Боге и жизни вообще, хранимые культурой общества в форме устных и письменных преданий.
Соответственно, в первом случае человек верует по совести (совесть – чувство Божьего предопределения) и доверяет свою жизнь Богу истинному, а во втором - верует иерархиям земных церквей и их преданиям, собранным в «священные» тексты писаний и ещё более «священные» устные их толкования для избранных, то есть, по существу, отказывается от собственной совести, передоверяясь совести авторов преданий. Как уже было сказано выше, вследствие некоторой изначальной порочности людей (первородного греха) их восприятие Жизни в той или иной мере несовершенно, поэтому священность (в смысле – истинность) любых человеческих преданий всегда под вопросом.
Конечно, разум всякого человека ограничен, ограничены и знания. Вследствие этого всегда есть то, что остаётся принимать на веру. Отказ от составляющей веры в мировоззрении и миропонимании влечёт за собой их ущербность, т.е. неполноту, ограниченность.
Вера же позволяет расширить мировоззрение и миропонимание до границ Объективной реальности, будучи способной объять в ней всё. Однако принятие чего-либо на веру обладает своей спецификой: принятие на веру, а равно и отказ принять на веру ту или иную определённую информацию, определённый смысл, обусловлены в психике человека его истинной нравственностью как выражением меры всей его духовности.
Т.е. объективно порочная нравственность позволяет принять на веру в качестве истинных ошибочную и заведомо ложную информацию, в то время как праведная нравственность исключает принятие лжи и ошибок на веру в качестве истины. Но люди – не Боги, поэтому реальная нравственность человека никогда не бывает абсолютно праведной. Это обстоятельство неизбежно обусловливает определённую ошибочность человеческой веры в человеческие же мнения (предания). Это касается уже самого выбора религиозного вероучения, если оно вообще выбирается. Именно по этой причине любые человеческие мнения о Боге, как бы «святы» ни были предания о них, должны подвергаться законному сомнению и беспощадной проверке на непротиворечивость в некоторой избранной логике. (Это, кстати, и является главным объективным признаком, отличающим истинную религию от разнородного сектантства)
Однако наилучшей (в смысле безошибочности выбора) для обычных (грешных) людей является вера в такую информацию, которая не может быть ложной в принципе, потому что исходит она от Бога живого (то есть реального, истинного, а не придуманного), который один только и может осуществлять наивысшее, объемлющее управление по отношению ко всем событиям Жизни. Жизненные обстоятельства, складывающиеся вокруг человека как бы «сами собой», не беспричинны и не бесцельны, это – язык Божий, которым Он высказывает своё одобрение или неодобрение нравственному выбору человеком его жизненных целей.

PS. Свои мнения по обсуждаемому вопросу я намеренно не относил к каким-либо конкретным вероучениям или философским (научным) концепциям. Дело в том, что соотношение веры Богу и веры в Бога в верованиях сторонников разных религиозных конфессий и представлениях приверженцев научных теорий разное. Вывод о месте и значении в его жизни веры Богу истинному сделает каждый сам.

[26th]

13 человек слепо уверены что бог есть, 17 человек считают что доказали для себя существование бога) класс!

[AirGunHunter]

ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!!!!!!!

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от ДАНКО

А, собственно говоря, почему нельзя? Что нам мешает поступить именно так? Чем в этом смысле отличается богословие от научных теорий?

Законы церкви.

[ДАНКО]

Сообщение от AirGunHunter

ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!!!!!!!

Вы о чём, коллега?

[Антон Ю.Б.]

ДАНКО, а Вы?

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Матали

"Знаю" - от головы.

А вера от чего? От сердца , чувств.

Чувства выше разума?
Понимаете язык чувств?

Попробуйте для начала покурить эндокринологию.

[Evgeniy S]

Некорректный опрос ИМХО. Я вот не читая всего топика проголосовал. "Верю". Да, верю. Я не могу знать точно, хотя кажеться знаю. Но не могу сказать "знаю" - лично не встречался, пока, как думаю и никто их вас. Хотя помощь ощущаю постоянно. Кому то кажеться что оба ответа верны для верующего, но мне кажеться это не так. Кстати вот вспомнился в тему хороший стих:
Знаю и верю

Нас мотает от края до края,
По краям расположены двери,
На последней написано: "Знаю",
А на первой написано: "Верю".

И, одной головой обладая,
Никогда не войдешь в обе двери:
Если веришь - то веришь, не зная,
Если знаешь - то знаешь, не веря.

И свое формируя сознанье,
С каждым днем, от момента рожденья,
Мы бредем по дороге познанья,
А с познаньем приходит сомненье.

И загадка останется вечной,
Не помогут ученые лбы :
Если знаем - безумно слабы,
Если верим - сильны бесконечно!

[Mulia]

"Знаю", на мой взгляд, ответили те, кто не просто (как многие пишут) "ощутили" помощь, а те, кто получил такую Помощь или Чудо (в данном случае важно не название, а сам факт), которое кроме Бога никто не мог сделать (здесь сомнений не бывает). Когда даже вопрос о человеческом вмешательстве в эту помощь не идет речи. Когда даже по прошествии нескольких лет воспоминания об этом "случае" бросают в дрожь и ты сам понимаешь, что если бы не Господь, то сегодня никогда бы не наступило для тебя. Я из тех, кто имел возможность пройти через эту приграничную полосу жизни, поэтому голосовала, что "Знаю". Благодарю тебя, Господи, что есть мое сегодня и спасибо за мое завтра!

[Pabloooo]

На мой взгляд все просто. Ансельм Кентерберийский, для некоторых философ, для некоторых - католический богослов (хотя сложно провести раздел, т.к. в средние века это были синонимы) (1033-1109), сказал: "НЕ ищу разумения, дабы уверовать. Напротив! Верую, чтобы уразуметь. Ибо верую и в то, что если не уверую, то и не уразумею". Можно свести к примитивной формуле: Верую, чтобы знать. Возможна и обратная формулировка: Знаю, чтобы верить. Этот девиз, последний, послужил одним из толчков развития современной культуры и науки. Вторым, существенным толчком служила философия протестантизма (богословие). См.: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...B7%D0%BC%D0%B0

См.: http://www.kara-murza.ru/books/Veber/

[Spectator]

Сообщение от vi0

Простой, казалось бы, вопрос..

[b]Зна***769;ние — форма существования и систематизации результатов познавательной деятельности человека.[]

Ве***769;ра — признание чего-нибудь истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах.

Всё из Wiki, чтобы далеко не ходить. Вполне очевидно что вера не есть знание, и конкретно вера в Бога не может им быть по определению данному в Библии. Смысл веры в том и есть, что верить надо без оглядки.

[Teddybear]

"Credo quia absurdum est" ("Верую ибо абсурдно") (c) Тертуллиан..
nuff said...

[Pabloooo]

Teddybear, Да, целая пропасть между Тертуллианом (160-240) и Ансельмом (1033-1109). Правда и принадлежали они не только к разных эпохам, но и разным идеологиям ...