Стыд и сострадание

[Камиль Писсаро]

maximk Дружище, я не пытаюсь поставить знак абсолютного равенства между болью и эмоциями.

Какова же охранительная функция негативных эмоций в таком случае

Севершенно ясно, что так же, как ты обязан научиться не растворяться в боли, так же ты должен научиться не растворяться в страдании. Это не значит тем не менее, что надо закрыть для них сердце - потому что тогда ты закрываешь его ты закрываешься и от людей и от Аллаха.
Преживания подростка по поводу прыщей - глупость конечно, а как насчет самодовольного бубнежа - "я самый красивый полюбите меня таким как есть"? И еще maximk Вам не кажеться, что среди этих благостных отрицателей негативных эмоций как-то слишком много подлецов? Учитывая что совесть и честность - самые раздражающие и душащие эмоции современного человека. Шади Гаюм - говорит что ты должен пропустить сквозь себя боль всего мира - и только тогда обретешь презрение к своей собственной боли.
Ну и возвращаясь к стыду - человек ведь не ангел, иногда он ошибается. Так вот: "когда поступаешь плохо тебе должно быть стыдно" - что не так?

[maximk]

Это не значит тем не менее что надо закрыть для них сердце

Именно так. Но подчас искажения, вносимые разумом людей, сильнорастворенных в эмоциях таковы, что происходит уже не просто искажение, а изменение вплоть до противоположного значения. Т.е. интерпретация, а следовательно и реакция человека прямо противоположны оным, в случае неомраченного ума.

[Камиль Писсаро]

maximk Для этого и нужна сила - чтобы сострадать не боясь "интерпретации". А слабые пусть отказываются от негативных эмоций раз они такие неудобные.

[maximk]

Для этого и нужна сила - чтобы сострадать

Сострадать чему? Заведомо ложной эмоции? Пусть один подросток сострадает другому из-за его прыщика, так что-ли?

[Камиль Писсаро]

Сообщение от maximk

Сострадать чему? Заведомо ложной эмоции? Пусть один подросток сострадает другому из-за его прыщика, так что-ли?

Ого. Это еще что: "ложные эмоции"

[Сержант]

Ребята, может, переназвать тему?

[Камиль Писсаро]

Сообщение от maximk

Сострадать чему? Заведомо ложной эмоции? Пусть один подросток сострадает другому из-за его прыщика, так что-ли?

Максим Вы специально выбрали себе подобный пример? По Вашему других поводов для сострадания нет? Это такое проявление цинизма?

[Камиль Писсаро]

Сообщение от Сержант

Ребята, может, переназвать тему?

Да нет надо просто закрыть ее к лапландским богам...

[maximk]

Ну не ложные, но пусть будет глупость, как было сказано. Так вот такой глупой эмоции нужно сострадать?

Учитывая что совесть и честность - самые раздражающие и душащие эмоции современного человека. Шади Гаюм - говорит что ты должен пропустить сквозь себя боль всего мира - и только тогда обретешь презрение к своей собственной боли. Ну и возвращаясь к стыду - человек ведь не ангел, иногда он ошибается. Так вот: "когда поступаешь плохо тебе должно быть стыдно" - что не так?

Все так. Но неужели не было замечено к чему я клоню? К тому, что если глупость переживаний подростка очевидна (именно поэтому такой пример), то глупость множества других схожих эмоций уже нет. А ведь они тоже руководят человеком! И что прикажете делать, сострадать?

Далее, вопрос упирается вот во что: как по Вашему, процент глупых людских переживаний высок?

[Сержант]

Глупость переживаний подростка совсем не очевидна, на этой посылке ничего невозможно построить.

[Камиль Писсаро]

maximk
"И что прикажете делать, сострадать"

Умнеть.
Давайте не будем бороться с негативными эмоциями - давайте бороться с глупостью?

"Далее, вопрос упирается вот во что: как по Вашему, процент глупых людских переживаний высок?"
Ответ на Ваш вопрос - первый шаг к мысли " Опа! Какой я умный!"
Встречный вопрос - ну и что? Если ребенок плачет из за разбитой коленки (глупость, заживет) это разве не повод его пожалеть? Так может стоит относиться к людям, как к детям, а не как к прыщавым подросткам?

[TAPX]

Сержант Вынеси их в отдельную тему. Разговор как всегда ни о чем.

[Сержант]

TAPX, тут непонятно с какого момента выносить.

[maximk]

Глупость переживаний подростка совсем не очевидна

Можно попордробнее? Особенно, почему "совсем"?
По крайней мере, по этой посылке я пытаюсь что-то построить с Камилем.

"И что прикажете делать, сострадать"
Умнеть.

Вот и замечательно. Кто-то против?

Встречный вопрос - ну и что? Если ребенок плачет из за разбитой коленки (глупость, заживет) это разве не повод его пожалеть? Так может стоит относиться к людям, как к детям, а не как к прыщавым младенцам?

Ребенка пожалеть, конечно, можно и нужно. Но ведь в процессе воспитания излишяя забота может сформировать так называемую "избалованность", не так ли? Так что тут вообще однозначности нет.

Так может стоит относиться к людям, как к детям, а не как к прыщавым младенцам?

Дык ведь прыщавыми младенцами они как раз и становятся уже после того, как сформированы многочисленные условности. Сформированные надо сказать, в том числе и излишним состраданием.

[Камиль Писсаро]

Ох maximk, уважаемый - Вы по теме что нибудь скажете?
вот Вам мои тезисы:
Если у человека эмоции "глупые" - это не значит что надо их давить, даже если они негативные, значит надо просто умнеть.
Я не прав?
Если так презрительно относиться к человеку (сводить людские эмоции к переживаниям "прыщавого подростка" ) утверждать что у всех людей чувства "глупы" - это шаг к свинству.
Вы думаете по другому?
Эссе об избалованности - к чему? Акцент был на отношении к человеку не с брезгливым отмахиванием - а как к ребенку, с жалостью, может быть.
Еще перл "излишнее сострадание" - Вы считаете что оно излишне?

[TAPX]

Сержант Имею в виду разговор об эмоциях вообще и в частности . Прям с 48 сообщения.

[1lotos1]

Камиль Писсаро вы не правы.
Все эмоции которые испытывает человек сознательно или бесознательно - накладывают отпечаток на его характер. Если эмоцию испытывать достаточно долго - она станет привычкой - человек не сможет ее контролировать - она булет возникать спонтанно в реакции на побуждающие ее обстоятельства. Избавиться от такой привычки - от механистичности - очень сложно - ведь эта привычка и эмоция нарабатывались годами - пусть механистически и неосознанно - но нарабатывались. От того что человек стал умнее - это не значит что он разрушил свои привычки и стереотипы - он просто изменил концепции своего будущего поведения. А вот с прошлыми наработанными негативными эмоциями человеку необходимо работать отдельно от концепций - нужно разрывать порочный круг механистичности. Ведь привычка то умом не управляется.

Шади Гаюм - говорит что ты должен пропустить сквозь себя боль всего мира - и только тогда обретешь презрение к своей собственной боли. - замечательная цитата - я захотел почитать Коран.

Только для меня эта цитата значит несколько другое чем для вас. В ней говорится - именно - пропустить - боль мира - а не удерживать ее. Понимаете - если в человеке есть какие то резонирующие боли мира негативные эмоции - боль мира уничтожит такого человека усилив многократно его внутреннюю резонирующую боль. Только человек свободный от негативных эмоций - сможет пропустить боль сквозь себя и сделаться более сильным и свободным от этой боли - и помочь другим покончить с этой болью.

[Камиль Писсаро]

Лотос, что является отправной точкой Ваших рассуждений – если это философия Буддийской Махаяны – то вы недостаточно последовательны в своих рассуждениях – там ложность и вредность эмоций объясняются всеобщей иллюзорностью бытия как такового – и, следовательно, привязанности к этому бытию – не только эмоциональные, но и интеллектуальные, априори ведут по ложному пути. В своей сути это не только отказ от эмоций, но и отказ от знания.
Если Вы согласны с подобным своеобразным видением мира – тогда дальнейший разговор бессмысленен.

Теперь если все же нет:
Ваше построение:
Эмоции - привыкание - привычка – механистичность- вред.
Теперь давайте рассмотрим это с точки зрения даже не Корана, а здравого смысла. Что значит привыкнуть к эмоциям? Как можно привыкнуть есть? Или дышать? Думать? А еще точнее как можно не привыкнуть есть и дышать?
Вы против механистичности - а разве не выглядит именно механически стремление к холодному, разумному контролированию всех процессов в собственной личности?
«От того что человек стал умнее - это не значит что он разрушил свои привычки и стереотипы - он просто изменил концепции своего будущего поведения» -вот на этом я и настаиваю : на необходимости менять концепции своего поведения.
Не воровать – потому что стыдно воровать . Не обижать зря, потому что жалко.
В Вашей культурной и логичной схеме мораль и естественные человеческие качества выводятся за скобки - сама человеческая противоречивая природа сводиться к рассудочному стремлению к неким «тонким состояниям».

Что же касается понимания Ваших слов Учением – то тут оценка будет еще более жестокой – для нас это надругательство над «ангельской» составляющей человека, над его честью. К изменениям внесенным в человеческую природу после падения – или точнее именно падением, вы добавляете некую эмоциональную «кастрацию» человека – подобную той которую дают наркотики.
Вне зависимости от того, как достигаеться торможение «неприятных» чувств – химическим воздействием или психологическими практиками.
Однако Учение не потворствует истерике – об этом и говорит Шади. Переживая за своих близких, сострадая всем вокруг, в том числе и испытывая гнев на врагов Аллаха – глупость, трусость и т.д
То как Вы поняли экстатический позыв брата по тасавуф – собственно и свидетельствует о той работе которую Вы ведете над собой: «Пропускать через себя, но оставаться бесстрастным и безучастным к чужому страданию» - поверьте Вы абсолютно не правы, это не верное прочтение.
Именно задерживать, селить в своем сердце чужих людей, самому поселяться в чужих сердцах – вот о чем он говорит.
Если грубо ум нужен чтобы знать на что гневаться и кому сострадать. Будет развит ум – не будет пустых переживаний – так же как к старым людям со временем приходит понимание, что бояться по настоящему следует только нескольких вещей.

[Аля]

Антоний Сурожский пишет, что жить по-христиански значит постепенно, посильно, возрастающе уподобляться Христу. Ведь в Евангелие можно найти ответы почти на все вопросы, которые тебя волнуют. И в наставлениях святых отцов.
Есть в Евангелие четкие ограничительные заповеди, которые предупреждают: если пойдешь по этому пути, окаменеет сердце, сойдешь с пути жизни на путь смерти.
Есть у святых отцов и об эмоциях. Святитель Брянчанинов называл эмоции плачем. Он писал, что слезы естественны падшему человеческому существу. До падения оно не ведало слез, только чистейшее наслаждение райским блаженством. Брянчанинов различал слезы естественные и греховные. Греховные с особенной легкостью проливаются людьми, преданными сладострастью. Льются обильно слезы из тщеславия, лицемерства, притворства, человекоугодия.
К естественным слезам относятся слезы от огорчения. Когда же огорчение имеет характер греховный, то слезы ( эмоции) огорчения делаются слезами греховными.
И естественные, и греховные слезы немедленно по их появлении предлагаются святыми отцами " прелагать" на богоугодные, то есть, изменять побуждения эмоций.
Во всех этих психологических практиках торможение негативных эмоций какое-то механическое. Согласна с Камилем - и химическое воздействие, и практики психологические приводят лишь к бесчувствию в каком-то глубинном смысле. Может, тут Максим и ilotos хотели сказать, что негативным эмоциям нельзя давать волю, иначе они " задавят"человека. Но ведь и Брянчанинов пишет, что надо изменять побуждения эмоций, т. е., на языке Максима, правильно интерпретировать происходящее. Антоний Сурожский хорошо об этом написал.
У него была прихожанка, которая прожила долгую жизнь и вспоминала, как в годы репрессий попала в тюрьму. И эти бесконечные ночи допросов в какой-то момент почти раздавили ее. Она почувствовала: что угодно лучше этой муки. И вдруг по другую сторону стола она увидела своего " мучителя", освещенного тусклым светом - бледного и такого же измученного, как она сама. И она поняла, что не он ее враг. А он искушаем властью, злобой. Его искушениям тоже не позавидуешь. У каждого свои искушения, свой путь. В это мгновение она приняла его, просто согласилась на то, что он " имеет право" быть там, где он есть. И это совершенно переменило ее. Это какая-то основная справедливость. Не та, когда мы думаем, что каждый должен получить равную долю чего-либо или награду за те или иные поступки. А признание другого человека, как он есть, с его собственной судьбой, с его будущим, независимо от меня. И тут, как сердцевина Евангелия, христианская любовь требует отречение от себя до такой степени, чтобы в конечном итоге себя не помнить, а помнить только другого. Это как бы путь понимания пути другого, пути всех - своих и чужих, добрых и злых.

[1lotos1]

Камиль - ну почему люди стараются описывать мое мышление с точки зрения какой то традиции - я сам иду по своему пути - ведь традицию основывали люди.
В принципе зарекался писать людям- приверженцам одной традиции. Но мне с вами приятно продолжить диалог.
Продолжим с точки здравого смысла.
Ваша цитата:
Ваше построение:
Эмоции - привыкание - привычка – механистичность- вред.
Теперь давайте рассмотрим это с точки зрения даже не Корана, а здравого смысла. Что значит привыкнуть к эмоциям? Как можно привыкнуть есть? Или дышать? Думать? А еще точнее как можно не привыкнуть есть и дышать?
Мой ответ - всему человек учится - и дышать - когда рождается и есть ту пищу которую едят взрослые люди и думать и ходить писать в горшок и в основном учится шаг за шагом.

Ваша цитата:
Вы против механистичности - а разве не выглядит именно механически стремление к холодному, разумному контролированию всех процессов в собственной личности?

Разве я говорил о холодном и разымном контролировании - ведь я говрил об резонировании озаренным состояниям сознания.

Ваша цитата «От того что человек стал умнее - это не значит что он разрушил свои привычки и стереотипы - он просто изменил концепции своего будущего поведения» -вот на этом я и настаиваю : на необходимости менять концепции своего поведения.

Этого недостаточно - вы не сможете вырваться из порочного круга негативных эмоций - а всего лишь - при благоприятном стечении обстоятельств - сможете не накаплиавать новых негативных эмоций.

Ваша цитата Не воровать – потому что стыдно воровать . Не обижать зря, потому что жалко.
В Вашей культурной и логичной схеме мораль и естественные человеческие качества выводятся за скобки - сама человеческая противоречивая природа сводиться к рассудочному стремлению к неким «тонким состояниям».

Не воровать - потму что нет стремления обогащения -всми мыслимыми и немыслимыми путями - преодолеть эмоцию недовольства своим материальным положением. Потому что любишь свою судьбу и меняешь себя в соответствии с путем. Неворовство диктует любовь.
Не обижать - потому что нет стремления унизить другого человека - потому что нет эгоизма и чувства собственного превосходства, потому что есть любовь.

Ваша цитата Что же касается понимания Ваших слов Учением – то тут оценка будет еще более жестокой – для нас это надругательство над «ангельской» составляющей человека, над его честью. К изменениям внесенным в человеческую природу после падения – или точнее именно падением, вы добавляете некую эмоциональную «кастрацию» человека – подобную той которую дают наркотики.
Вне зависимости от того, как достигаеться торможение «неприятных» чувств – химическим воздействием или психологическими практиками.

А вся ваша жестокость начиналась с усталости, ну да ладно. Я не говорил про неприятные эмоции - а говорил про негативные эмоции - про ангельскую природу ничего не пнял - так как не имел общения с ангелами.

Ваша цитата То как Вы поняли экстатический позыв брата по тасавуф – собственно и свидетельствует о той работе которую Вы ведете над собой: «Пропускать через себя, но оставаться бесстрастным и безучастным к чужому страданию» - поверьте Вы абсолютно не правы, это не верное прочтение.

Я об этом не писал - все что я имел ввиду - это быть свободным от негативных эмоций и помогать освободиться от них другим.

Ваша цитата Если грубо ум нужен чтобы знать на что гневаться и кому сострадать. Будет развит ум – не будет пустых переживаний – так же как к старым людям со временем приходит понимание, что бояться по настоящему следует только нескольких вещей.

Прошу прощения - я видел много маразматиков ученых с развитым умом - но с полной душевной пустотой и разоренностью - ум это не главное - он не даст осовобождения.

[Маргарита]

Дорогой Камиль. Я думаю, что любую негативную эмоцию можно либо испытывать, либо нет. И от того, что человек не будет испытывать негатива, он не будет менее ярко чувствовать или воспринимать мир. Озаренность позволит человеку увидеть всю красоту этого мира. Из ваших слов о том, что если не испытывать страдания и т.п. - это значит закрыться от людей, я понимаю, что людей вы не особенно любите. Вот допустим какая-нибудь обиженная жизнью женщина в приступе ярости или ненависти почувствует или увидит, как красива сегодня Луна? да и потом-то, в благостном настроении ее это волновать не будет. И не относите никакие слова ни к каким теориям. Их придумывают такие же люди. Искать в словах последование теориям - это убивать способность мыслить и творить на корню. Вот вы же не причисляете себя ни к каким теориям? мне кажется не стоит превращать такой замечательный диалог в спор и борьбу концепций(я имею в виду вас, Камиль). В чувстве юмора дорого 1lotos1 я не сомневаюсь Будда вот прсто расслабился и не чувствовал негатива, так же как и Бах и многие другие просветленные люди. Я думаю, вы не считаете, что они не видели красоту этого мира?

[Камиль Писсаро]

1lotos1 Не вижу смысла повторять свой предыдущий тезис.

резонировании озаренным состояниям сознания.

Не воровать - потму что нет стремления обогащения -всми мыслимыми и немыслимыми путями - преодолеть эмоцию недовольства своим материальным положением

Безумный поток слов: "Если ты голоден - избався от чувства голода: есть не обязательно. Если ты гневаешься избавься от гнева - причину гнева устранять не обязательно."
Давайте я Вам простой вопрос задам - чем подкреплены Ваши слова? Отчего я от подлецов так часто слышу фразы о "добро и зло относительны, главное не расстраиваться и прочее?" Что Вам еще нужно в жизни кроме "озаренных восприятий"? Если Ваша цель - прожить жизнь счастливо , без негативных эмоций - и на всех остальных положить - потому что они в их плену - тогда все, разговор окончен.
Если же нет - то ответьте - как насчет милосердия? Как насчет сострадания? Это тоже негативные эмоции?
И еще почему бы не избавиться от боли заодно? Почему так настойчиво отвергаеться связь между болью физической и духовной?
Про "я иду своим путем": нет слов - так часто это здесь обсуждалось...
Относительно Ваших представлений - каков их источник? Книги, личное общение?

Будда вот прсто расслабился и не чувствовал негатива, так же как и Бах и многие другие просветленные люди

- собственно яркий пример мимотечения жизни "расслабься и не чувствуй негатива" : вокруг Вас тысячи людей, которые ждут помощи, им тоже расслабиться?

[Камиль Писсаро]

Сообщение от Маргарита

Дорогой Камиль. Я думаю, что любую негативную эмоцию можно либо испытывать, либо нет. И от того, что человек не будет испытывать негатива, он не будет менее ярко чувствовать или воспринимать мир. Озаренность позволит человеку увидеть всю красоту этого мира. Из ваших слов о том, что если не испытывать страдания и т.п. - это значит закрыться от людей, я понимаю, что людей вы не особенно любите. Вот допустим какая-нибудь обиженная жизнью женщина в приступе ярости или ненависти почувствует или увидит, как красива сегодня Луна? да и потом-то, в благостном настроении ее это волновать не будет. И не относите никакие слова ни к каким теориям. Их придумывают такие же люди. Искать в словах последование теориям - это убивать способность мыслить и творить на корню. Вот вы же не причисляете себя ни к каким теориям? мне кажется не стоит превращать такой замечательный диалог в спор и борьбу концепций(я имею в виду вас, Камиль). В чувстве юмора дорого 1lotos1 я не сомневаюсь Будда вот прсто расслабился и не чувствовал негатива, так же как и Бах и многие другие просветленные люди. Я думаю, вы не считаете, что они не видели красоту этого мира?

Барышня - выделите, пожалуйста, мысль которую Вы хотели своим постом донести.

[Маргарита]

Я не имела в виду ничего сложного. Если Вы считаете, что быть счастливым - это "яркий пример мимотечения жизни", то страдайте, испытывайте боль и физическую и духовную и т.д. Видимо, это доставляет Вам удовольствие. Каждый живет так, как считает нужным.
Я не любитель споров или дискуссий. Я знаю, чего я хочу и что чувствую. Из всего вышенаписанного понятно, как видит свою жизнь уважаемый 1lotos1. Но не понятно, что имеете в виду Вы. Вы путаете физиологию и жизнь души. Впрочем, это уже не мои сложности. Страдайте, стыдитесь и будьте счастливы - это то, что я хотела сказать и пожелать Вам

[Камиль Писсаро]

Маргарита Ладно, оставим мой духовный облик таким как Вы его нарисовали - итак я путаю жизнь духовную и физиологическую, верно? То есть между ними нет никакой связи, либо связь одностороняя?
Вы не ответили на вопрос - вокруг Вас люди которым надо помогать(то есть согласно Вашим построениям может и не стоит - потому что можно попасть в плен негативных эмоций) им как быть? Расслабиться? Чего стоит Ваша философия если она применима только по отношению к сытым и довольным собой людям?
Я не буду лезть в теологические дебри - ответте мне как Ваше резонирование озаренным состояниям поможет незнакомому человеку который голоден, зол, грязен и глуп - но при всем при этом несчастен о достоин помощи?

[Маргарита]

Я поняла Вас, Камиль. Мне очень приятно знать, что еще есть такие люди, лишенные эгоизма, как Вы. Я просто думаю, что не стоит переживать и испытывать все страдания голодных, злых и глупых людей. Как Вы думаете, можно ли помогать людям и при этом оставаться в своем светлом состоянии? Мне бы этого очень хотелось. И хотелось бы, что бы и Вы не касались всей этой грязи. Я думаю, что у каждого человека свое понимание счастья. Если для кого-то счастье - сытый желудок, то голодным этот человек будет несчастный. Да и впрчем люди сами не хотят помощи. Мы настолько упрямы и закостенелы, что не можем взять что-то лучшее от другого человека, или просто поменять свою жизнь. И я не идеальный человек. Я думаю так, а зачастую поступаю по-другому. Я прекрасно осознаю, какая еще работа мне предстоит. И Вы, Камиль, тоже мне в этом помогаете. Спасибо.