Стыд и сострадание

[Ольг]

Предисловие:

И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания
/Бытие, 3:7/

Я конечно не девушка, но про юбку не очень удачный пример, т.к. стыд в этом случае иногда вполне уместен. А про ложный стыд как следствие ограниченного разума согласен. Могу добавить, что наоборот отстутствие стыда в ситуациях, когда он должен быть - признак психической неадекватности и болезни (не говоря уже о духовной)
/Ольг/

Все так, согласен, но уместность стыда исходит из двух вещей:
- факт наличия ограниченного разума;
- человек живет в обществе, которое существует по своим правилам и существует благодаря их наличию.
Если бы разум не мешал - смысл общественных правил бы исчез, потому как тогда бы все всегда поступали в соотвествии с единственным и настоящим понятием "добра".
/maximk/

[Ольг]

maximk, что значит "уместность стыда исходит?", если вы имели в виду наличие - тогда ясно.
Стыд - это не из-за ограниченности в разуме (ложный - да, но естественный - нет), а из-за ограниченности в любви. Адам и Ева устыдились, потому что стали чужими - и Богу, и друг другу. Чужой - это когда нет любви.

Если бы разум не мешал - смысл общественных правил бы исчез, потому как тогда бы все всегда поступали в соотвествии с единственным и настоящим понятием "добра".

Вы хотите сказать, что разум нам мешает делать добро? По-моему виноват тут не разум, а наклонность человека к злому, т. наз. "поврежденность". И наоборот, чтобы сделать что-нибудь доброе, нужно приложить усилие.
Стыд здесь играет сдерживающую роль кожаных риз (по Библии) и человеку, чтобы совершить зло необходимо переступить не только через совесть-голос Божий, но и через общественные правила.
Т.о. стыд - это конечно ограниченность, но в нашем мире он необходим и даже может считаться благом.
Если помотреть, какие сейчас тенденции - мне кажется, люди все больше теряют стыд, и как следствие - деградируют.

[maximk]

Давай на ты, а? Если против, я исправлюсь.

а из-за ограниченности в любви

Вот пресловутая христианская любовь мне не вполне понятна. Давай уж обозначим ее, без лишнего употребления непонятных слов.

Чужой - это когда нет любви

А по-моему, чужой - это когда есть эго, отделяющее себя от остального, а оно проявление разума. Так что или ты не понимаешь механизм работы разума, или я не понимаю христианскую любовь.

наклонность человека к злому

Тоже самое. Само понятие и наличие зла проявление эгоистического начала, порожденного разумом. Говорил уже.

Т.о. стыд - это конечно ограниченность, но в нашем мире он необходим и даже может считаться благом.

Ну а я что сказал?

Если помотреть, какие сейчас тенденции - мне кажется, люди все больше теряют стыд, и как следствие - деградируют

В данном случае деградация сугубо с точки зрения социума. В социуме начинаются гнильные явления. А с точки зрения духовного развития, то можно быть супер-скромным-стыдливым и ни на йоту не продвинуться.

[Антон Ю.Б.]

Олег, здесь разговор процентов на 80 о словах. Макс в соседних ветках довольно много понаписал о разуме. Дело здесь не в понимании написанного им, а в том, что у него есть некоторый "эпистемологический" перекос - в "разум", "понимание", "восприятие" у него попадает многое, что ты назовешь совсем иными словами.

Еще, по-моему "Стыд здесь играет сдерживающую роль кожаных риз (по Библии)" - это все же слишком вольно.

[sturb]

а про что тема то?

[TAPX]

sturb Хрен его знает. Про понимание стыда, наверное. Вот вам мое ИМХО, после размышлений. Стыд - это метод понуждения других выполнить то, что надо тому, кто стыдит, будь то знакомые\незнакомые люди или сообщества людей. Ты учишься на тройки, а маме хочется, чтоб были пятерки, которые тебе на хрен не сдались, как и школа вообще - стыдно! Ты ходишь в миниюбке\джинсах\топике а бабушке, которой этого никогда уже не надеть, обидно - она и стыдит - в наше время такого себе мОлодежь не позволяла! Ты работаешь после ВУЗа не там, где хочет папа, который всю жизнь мечтал там работать - стыдно, сынок. Ты идешь по проспекту и куришь дорогую тонкую сигарету - стыдно, дочка - стыдит незнакомая женщина, потому что ей уже никогда так не пройтись, а в свое время она хоть и хотела так сделать, но ее застыдили другие. Любой пример возникновения стыда - это принуждение к каким-то действиям, нужным другим людям или сообществу людей, но не тебе самому.

[Сержант]

TAPX, как твои слова похожи на слова Дж. Лилли, описывающего свой ЛСД-трип... На него снизошло, как он описывает, "озарение", когда он вдруг понял, что закрывать за собой дверь уборной - ненужная условность, и, со смехом распахнув дверь, справил "потребности" на глазах присутствующей женщины. Следующий шаг, очевидно - признание ненужной условностью использование унитаза.

[TAPX]

Сержант Закрывание за собой двери унитаза - есть договор между совместно живущими, и необходимость, иначе воняет Унитазов то раньше не было, не помнишь такого? А я в детстве в деревне жил, помню Все ходили на двор, в отдельно стоящий сортир. А справление своих потребностей на глазах у женщины - это не стыдно. Ведь справляют же свои потребности мужчины на глазах других мужчин и не стыдятся этого. И еще пример. Ты сексом занимаешься? Это то же потребность. Или ты стыдишься этого, считаешь постыдным занятием? Однако размножаться без секса еще ни у одного человека не получилось, не так ли?

[Сержант]

Договор между совместно живущими - не ходить на парашу, когда кто-то ест. И дело тут, пожалуй, не в вони.

[Антон Ю.Б.]

Тарх, ты не обижайся, но какой тебе Исаак Сирин...

[TAPX]

Сержант
Антон Ю.Б. Ты бы обиделся на моем месте?

[Ольг]

Друзья, прошу у всех прощение, что четко не обозначил тему.

Меня интересует вот что:
Если стыд - это природная реакция, изначально действующая помимо воли человека (которую человек может со временем искоренить или как-то преобразовать), тогда зачем он был дан человеку? И ваше мнение - стыд это благо, или ненужный предрассудок, детскость?

Комментарии к вопросу:
Стыд имеется в виду в широком понимании - не только перед другим человеком/людьми/обществом, но и перед самим собой (я думаю - это изначальная форма стыда - если перед самим собой не стыдно, то перед любым другим тоже), и перед Богом (у тех. кто верит в Него).
Тарх затронул еще один аспект - потребности и стыд, т. наз. "что естественно, то не безобразно". Где границы, за которые нельзя переходить и нужны ли они? И еще сюда же: про забытое слово целомудрие - Тарх, оно тоже нужно обществу, но не тебе самому (поправлюсь - не всякому обществу)?
Вообще хотелось бы вопрос поставить личностно-практически - нужен ли мне стыд, какой в нем смысл? Здесь кстати пересекаются понятия совесть и стыд. Совесть - это как бы потенциальный стыд: "если я это сделаю, будет нехорошо и стыдно, не делай этого!".
Возможно я беру только один аспект стыда - я не учитываю стыд перед людьми из-за несоблюдения, условностей, глупости, страха и т.д. Интересует стыд в чистом виде.

ПС:
Антон, про ризы - эта вольность поэтическая
maximk, ок, без непонятных слов.
Согласен с Антоном - в понятие "разум" ты много чего вкладываешь, это уже не поэтическая вольность, а недопустимое смешивание разных понятий.

[sturb]

Если стыд - это природная реакция, изначально действующая помимо воли человека

Опаньки, это кто ж такое вывел. Хотел бы я посмотреть на это природное явление, ну скажем, у детей выросших в волчьих стаях.

[maximk]

Если стыд - это природная реакция

Я такого не говорил и считаю как раз наоборот.

ваше мнение - стыд это благо, или ненужный предрассудок, детскость

Элемент, поддерживающий выполнение общественного договора.

возможно я беру только один аспект стыда - я не учитываю стыд перед людьми из-за несоблюдения, условностей, глупости, страха и т.д. Интересует стыд в чистом виде.

Ты изначально исходишь из позиции, что чувство стыда - неотъемлемо от человека. Хотя бы умозрительно встань на противоположную позицию и уточни тогда, что такое "стыд в чистом виде", а то непонятно о чем может идти речь

Где границы, за которые нельзя переходить и нужны ли они?

ИМХО, стыд и соотвествующие правила были выработано обществом из прагматических соображенений. Но очень много было искажено и мифологизировано и потеряло исходный смысл.

[Камиль Писсаро]

maximk Давай так - стыд это природная социальная реакция - она есть и "цивилизованном" обществе и в первобытных сообществах - таких как например народы амазонки - об этом у Карло Маурм хорошо написано.
Есть возражния?

Просто у народов (у общностей) окончательно забывших завет грани стерты.

[maximk]

Есть возражния?

Ключевое слово "общество". Если так, то возражений нет.

[Антон Ю.Б.]

Тарх, maximk не определяя стыд, можно уверенно сказать, что он неразрывно связан с покаянием и красотой. Эти вещи есть в "чистом", недоговорном виде, хоть и надо себя подготовить к ним. Стыдно - то что некрасиво. Если для Вас что-то не стыдно, то оно и не некрасиво. Вы можете поотстаивать не некрасивость обсуждавшихся примеров, но это будет более упертость, потому что если и есть в чем-то там красота, то поруганная и поврежденная, а кое-где ее и вовсе нет.

А покаяние в чистом виде - это и есть присущее человеку "природное" чувство стыда (которое, sturb, однако, тоже надо воспитывать - поэтому пример с маугли не катит). И покаяние уже имеет отношение к вопросу о "практиках". Без покаяния практики - прелесть. Эта прелесть не "уровнево", собственно, меряется - что со временем и ростом ее меньше становится. Со временем становится меньше другого, а прелесть - это, скорее, "галочка", да-нет (я огрубляю, но для этого разговора - совсем не сильно, честное слово), прелесть - это как свобода, выбор, который бинарен, но всегда перед тобой. Прелесть - неверный выбор, страховки от неверности с ростом человек не получает, повторюсь, что меньше с этим ростом становится другого. Так вот, без покаяния молитвы (любой) - нет, а покаяние - это личное чувство, это личная обращенность к Богу, это больше, чем раскаяние - то есть видение поврежденности и несовершенства в себе.

[maximk]

веренно сказать, что он неразрывно связан с покаянием и красотой

С "красотой" можно сказать, что и связан. Только ты хитро поступаешь. Если определить стыд (чего ты не сделал), и определить его несколько другим, более земным образом, то окажется что связан очень и очень опосредственно.

это личное чувство, это личная обращенность к Богу, это больше, чем раскаяние - то есть видение поврежденности и несовершенства в себе

Вопрос о том, почему видение повржденности и несовершенства должно сопровождаться личной обращенностью к Богу остается открытым. Во многих религиях и учениях это видится (я вон пример из даосов приводил). Так что ответ "по определению" не пойдет.

[Антон Ю.Б.]

Макс, ну ты того )
Я же не общечеловеческий и не общерелигиозный взгляд излагаю. И не скрываю этого.

[maximk]

Опять про прелести.

Лично мне, на мой непродвинутый (куда уж мне) взгляд то, о чем ты говоришь видится таким образом: если практики направлены на реализацию своих эгоистических стремлений - они "прелесть". У уважаемого мною Кастанеды (можете рассматривать это как один из источников) от впадания в прелесть (как я это понимаю) есть такая страховка:

- Вместе с правильным способом ходьбы, - продолжал дон Хуан, - учитель должен обучить своего ученика другой возможности, которая еще более мимолетна - способности действовать не веря, не ожидая наград. Действовать только ради самого действия. Я не преувеличу, если скажу тебе, что успех дела учителя зависит от того, насколько хорошо и насколько гармонично он ведет своего ученика в этом особом отношении.

[Антон Ю.Б.]

"Куда уж мне" - не самая продуктивная форма компенсации-защиты, а здесь - и вовсе не нужная.

Макс, я веду к тому, что прелесть - это результат неверного выбора не в начале, а в любой момент, поэтому, становясь все тоньше, она теряет возможность таких простых выражений, как "реализация своих эгоистических стремлений". Хотя дело, конечно, остается по прежнему в эгоизме, гордости и т.д. Критерием только остается уже не тестирование себя на наличие в себе своего понимания этих вещей - они становятся все тоньше и понимание наше не просто отстает - здесь вопрос не приобретения опыта, чтобы дальше опознавать возможность такой или похожей ошибки. Нет, критерием становится ненарушимость личной Встречи. Это одна из причин того, что практики - вторичны что ли. Кроме того, "ходить кругами" можно не только "на земле", но и немного "приподнявшись", и когда критерии опыта прежних состояний уже не работают, то прелесть - это и есть попадание в такой круг. Прежняя оценка чего-то гордостным и эгоистичным не поможет, а новой не появится - и в путь. И не надо думать, что критерием того, что что-то не так, выступит ощущение "стояния на месте" - не будет этого ощущения.

А Кастанеда говорит о другом в этом фрагменте - это что-то типа мистики божественного мрака и т.д. - испытание попускаемым состоянием богооставленности, даваемым для возрастания. Это имеет отношение к вопросу лишь тем, что это одна из "форм" научения сердца ориентированию на личную Встречу без "оценки" самой ситуации, без ориентирования на вторичность. Да, и "форма" здесь - это не практика, а именно аскетическая закономерность - рано или поздно наступает само.

[Сержант]

maximk, неа, это не "страховка от прелести", это крен в индуизм какой-то

[Ольг]

Ты изначально исходишь из позиции, что чувство стыда - неотъемлемо от человека. Хотя бы умозрительно встань на противоположную позицию и уточни тогда, что такое "стыд в чистом виде", а то непонятно о чем может идти речь

maximk, стыд в чистом виде - когда тебя обличает совесть ну или другими словами, ты чувствуешь, что не прав, но логически не можешь это объяснить. Социальные договоры тут непричем - я имею в виду стыд перед собой, с псиологиской т.зр. - нарушение каких-то внутренних врожденных установок, запретов если хочешь.
То, что они врожденные и они есть у всех в той или иной мере я не сомневаюсь. Такой стыд как я уже говорил неотъемлемо связан с явлением совести, которая тоже в той или иной мере есть у всех.

Теперь оффтоп по ходу беседы

Вопрос о том, почему видение поврежденности и несовершенства должно сопровождаться личной обращенностью к Богу остается открытым. Во многих религиях и учениях это видится (я вон пример из даосов приводил). Так что ответ "по определению" не пойдет.

Если говорить про христианское понимание видения своих грехов - тут "алгоритм" такой. Человек, обратившись к Богу, начинает видеть духовным зрением его святость, понимает в свете этого как он несовершенен и старается, стремится изменить себя. Это и есть покаяние. Если человек видит только свое несовершенство, а Божия красота и милость его не трогают - покаяние еще не наступило.
Человек не может исправиться-очиститься сам, без помощи Бога, да собственно говоря сама поврежденность заключается в разрыве общения с Богом.

учитель должен обучить своего ученика другой возможности, которая еще более мимолетна - способности действовать не веря, не ожидая наград. Действовать только ради самого действия.

Вот это самое страшное - действие ради действия. То чего я стараюсь избежать - неосознанность своих действий. В христианстве противоположная позиция - действие ради Христа - абсолютная осознанность, идеал ради которого вообще стоит что-либо делать.

[maximk]

это самое страшное

Разумеется стращное, но кто сказал что будет легко?

действие ради Христа

Понятно. Т.е. позиции по некоторым вопросам пересекаются, но начиная прорабатывать теорию можно оказаться в тупике, встав перед фундаментальными вопросами. Христиане на них отвечают вполне определенно. Чтож, вариант. Но нам не по пути.

А находятся другие, которые с грустью (да, именно так!) понимают, что

Мир - это все, что заключено здесь, - сказал он и топнул по земле. - жизнь, смерть, люди, олли и все остальное, что окружает нас. Мир необъятен. Мы никогда не сможем понять его; мы никогда не разгадаем его тайн. Поэтому, мы должны относиться к нему, как к тому, что он есть, как к чудесной загадке!
Однако, обычный человек не делает этого. Мир никогда не является загадкой для него, и, когда он приближается к старости, он убеждается, что он не имеет больше ничего, для чего жить. Старик не исчерпал мира. Он исчерпал только то, что делают люди. Но в своем глупом замешательстве он верит, что мир не имеет больше загадок для него. Вот ужасная цена, которую приходится платить за наши щиты!
Воин осознает эту путаницу и учится относиться к вещам правильно. Вещи, которые делают люди, ни при каких условиях не могут быть более важны, чем мир. И, таким образом, воин относится к миру, как к бесконечной тайне, а к тому, что делают люди, как к бесконечной глупости.

[maximk]

Макс, я веду к тому, что прелесть - это результат неверного выбора не в начале, а в любой момент, поэтому, становясь все тоньше, она теряет возможность таких простых выражений, как "реализация своих эгоистических стремлений". Хотя дело, конечно, остается по прежнему в эгоизме, гордости и т.д.

Во-первых, непонятно как понимать с одной стороны "теряет возможность таких простых выражений", а с другой - "конечо, остается по прежнему в эгоизме". Хорошо, пусть с утончением становится сложнее, но суть-то не меняется. Или?

Далее, ДХ прямо в первой книге рассказывать Кастанеде о 4 главных врагах. Побеждаются они последовательно, каждый следующий сильнее и опаснее предыдущего, по последнего нельзя победить окончательно, он может только отступить. Проигрыш врагу означает безаппеляционное поражение всей битвы. Допускается лишь тактическое отступление. Аналогия не просматривается?

Кроме того, "ходить кругами" можно не только "на земле", но и немного "приподнявшись", и когда критерии опыта прежних состояний уже не работают, то прелесть - это и есть попадание в такой круг. Прежняя оценка чего-то гордостным и эгоистичным не поможет, а новой не появится - и в путь.

Замечательно. И об этом есть. Вот цитата из Ксендзюка:

Когда условность _тонального_ восприятия выявлена, описание мира пересмотрено с новых позиций и отчуждено от субъекта из области неоспоримого переживания в область интеллектуальных или психологических проекций и схем, может показаться, что основная проблема разрешена - дальнейшее движение сводится к раскрепощенному постижению истинных форм или непосредственному резонированию нашей энергетической структуры со все большими областями океана Реальности. Но дело оказывается гораздо сложнее. В новой ситуации мы не только не можем избежать смятения от бесконечной череды сомнительных образов и деформированных впечатлений, но в еще большей степени подвержены ему. Иными словами, реальность мира _тоналя_ в полной мере лишается прежней незыблемости, а реальность _нагуаля_ - прежней мнимости, однако вместе с обусловленностью восприятия пропадает и единственный известный нам критерий, который определял степень адекватности впечатлений _реальному_ состоянию бытия. _Реальность_ как психическое переживание оставляет нас навсегда вместе с приближением реальности онтологической. Мы постоянно вынуждены следить за тем, как передвигаемся от одного условного образа к другому, от одной перцептивной _кажимости_ к другой, и так без конца. Если же мы позволим себе забыться, принять что-либо на веру и с увлечением погрузиться в калейдоскопическую жизнь "потустороннего", расплатой станет новое рабство и бессмысленное кружение среди одних и тех же иллюзий.
Возможно ли вообще отделаться от _кажимости_? Скорее всего, нет...

[Сержант]

Сообщение от maximk

А находятся другие, которые с грустью (да, именно так!) понимают, что...

Еще в школе перерос подобные вещи. Странно, что они еще кому-то интересны.

[maximk]

Еще в школе перерос подобные вещи. Странно, что они еще кому-то интересны.

Какие?

[sturb]

Антон Ю.Б. Ну куда уж нам сирым с нашими примерами. Только какое же оно природное действующее против воли, если его воспитывать надо. Пример с маугли катит.

[Сержант]

Да я в юности был активным клиентом "букиниста", что раньше был на углу Кольцовской и Плехановской. В начале девяностых это был практически абсолютный центр литературы на религиозные и магические темы.

[maximk]

Сержант
Сергей, если ты о Кастанеде, то осмелюсь предположить, что ты там мало чего понял просто... Сорри. Возможно даже в силу юности.
Конечно, у большинства Кастанеда ассоциируется с поеданием грибов и галлицинаторным бредом. Что логично, ибо больше 1-2 книг они не прочитали, посчитав, что с меня такого хватит.

Но другие есть, поверь. Я тебе даже больше скажу, среди православных есть те, кто считают Кастанеду не просто гениальным писателем, но и проводят параллели между тем, что говорят христианские богословы и тем, что описывает Кастанеда.

Если интересно, вот почитай. Может быть твоя легкомысленность хотя бы приуменьшится. Особенно с того места, где присоединяется А. П. Ксендзюк
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=2272