Кладбище немецкой 57 дивизии, немецкие захоронения в Воронеже

[Locall]

leon.elk,
Может продублировать письмо у него на сайте

[Серго66]

Сообщение от Natalia425

Но одна деталька там отсвечивает... (по зеленой линии; остальные - в траве):

На фото с кинотеатром стоят две девчёнки...им эта нижняя деталька по пояс...спрятать её в траву сложно...Перепада высот, чтобы забор ЗА кинотеатром был бы вкопан в землю, в ЖиМе нет.

[Natalia425]

Сообщение от Серго66

На фото с кинотеатром стоят две девчёнки...им эта нижняя деталька по пояс...спрятать её в траву сложно...Перепада высот, чтобы забор ЗА кинотеатром был бы вкопан в землю, в ЖиМе нет.

Это сейчас в парке сто раз все перекопали-разровняли. А как было раньше? (тем более после ликвидации кладбища). Вот хотя бы здесь.... Да на том же фото с кинотеатром в ЖиМе - справа по забору явный перепад высот.
К тому же восприятие высоты объектов по двум фото разное - на фото с кинотеатром точка съемки чуть ли не у земли, судя по скамейке; на фото с кладбищем - заметно выше.
А трава летом высотой полметра - обычное явление...

[Серго66]

Перейдём на крышу...Эти квадратные прибамбасы идут вдоль здания...но не выходят, получается, в задний фронтон...Так бывает?

[leon.elk]

Сообщение от Azaka

leon.elk, если у Вас получилось какое-никакое общение на том форуме, покажите им эту фотографию. Мое предположение что фото от 10 июля и входят в город части 57-й дивизии. Почему? Входят без боя на марше в спокойных условиях со стороны малышевской переправы в сторону занимаемых позиции. Фото сделано напротив бывшего универсама "Россия".

написал на всех сайтах и адресах на которых его нашел. ваше фото отослал тоже. пока по английски - должен знать по идее. вообще он по русски коряво даже где-то писал...

Hello Hannes!
Historians in Voronezh discuss about this photo.
Join us http://bvf.ru/forum/showthread.php?t=495831
Let me ask you a few questions?
Where did you get the photo?
Why do you believe that the photo was taken in Voronezh?
Do you offer where in Voronezh (part or district) the photo was taken exactly?
Is there any sign or label on original photo?
Why you signed "vermtl."? - you were not sure about Voronezh?
Do you have some more photos or other about 57.ID in Voronezh?
What do you think about attached photo? (We argue about ATCs in infantry unit)


PS By the way.. This is Voronezh city hospital
Ruins of this preserved in present http://bvf.ru/forum/showpost.php?p=8241002&postcount=17

Best wishes

[Murawey]

Вот полная снимка, насыпь искусственная, сделана чтоб выровнять площадку, уклон маленький вверх, поэтому с тыльной стороны кинотеатра насыпи нет. Нижний сегмент забора, своего рода фундамент, который уменьшается или совсем пропадает с тыльной стороны кинотеатра.

Серго66, не понимаю, как можно утверждать с такой категоричностью о другом заборе, когда места соприкосновения его с землей не видно. Вы же не пишете, что стеклянных шариков нет, так почему не сделать поправку на траву?

Я поспешил сказать, что входная довоенная часть сохранялась до недавнего времени, это не так. Довоенный кинотеатр был деревянным, облицованным, так же как и строение на немецком снимке, горизонтально вагонкой. Эти, как вы выразились, квадратные прибамбасы вдоль здания не идут, не опоясывают его (если я вас правильно понял), так что и выходить никуда не могут, зато их пропорции на обоих снимках, по-моему, полностью совпадают. Включая "волнистую" отделку карниза)))), насколько я могу видеть (на оригинале видно чуть лучше).


[Natalia425]

Сообщение от Murawey

их пропорции на обоих снимках, по-моему, полностью совпадают. Включая "волнистую" отделку карниза)))), насколько я могу видеть

На 100 %. )

Сообщение от Murawey

Я поспешил сказать, что входная довоенная часть сохранялась до недавнего времени, это не так.

Возможно, до недавнего времени сохранялись довоенные вазоны у ступенек входной части.

[Locall]

Решил и я свои собиралки сделать. И выявляются различия против ЖиМа.
Первое - Разные покаты крыш. Второе забор - На довоенном снимке человек со средним ростом вряд ли дотянется, чтобы что то подсмотреть. На военном снимке забор гораздо меньше. И если даже было что то насыпное и это мысленно убрать, то вообще получится их несоразмерность.
Третье это громадные деревья за сценной частью кинотеатра. На военном снимке этого не чувствуется. Да даже если отбросить последние два, то первое - Покат крыши перевесит все за и против.

[Серго66]

Сообщение от Locall

Покат крыши перевесит все за

Присоединяюсь. Чтобы нивелировать искажение изображения на немецком фото, нижнюю сторону угла проведём по доскам обшивки. Углы разные...Плохо видно, но не исключено, что скат жимовского кинотеатра имел две плоскости - более покатую у центра и менее покатую за квадратными прибамбасами.

[Locall]

Сообщение от Серго66

Плохо видно, но не исключено, что скат жимовского кинотеатра имел две плоскости - более покатую у центра и менее покатую за квадратными прибамбасами.

Так можно что угодно нафантазировать. Да не будут в летнем театре такое делать. Присмотритесь к довоенному снимку и видно что все в одной плоскости.

[Azaka]

Немец что ли шарится по кустам? Газбак, фляга на поясе.

[Locall]

я тоже так думал, когда это фото появилось, но это просто куст и его тени такую иллюзию дают

[leon.elk]

Сообщение от Azaka

Немец что ли шарится по кустам? Газбак, фляга на поясе.

уже мерещится)

[SERG16]

Сообщение от Locall

Присмотритесь к довоенному снимку и видно что все в одной плоскости.

Вот этот элемент (в красном круге) - другая плоскость:

[Серго66]

Сообщение от SERG16

Вот этот элемент (в красном круге) - другая плоскость

Хотя, мне тоже, так сначала показалось, вполне возможно, что это квадратные прибамбасы вносят сумятицу...а за ними скат в одной плоскости...Но тогда, угол наклона крыши ещё острее и сильнее отличие от кладбищенского здания.

[Locall]

Постоянно в уме представляю и ищу другие места в городе где могли быть скульптурки, летние театры, места отдыха, да и кладбища и ничего не приходит в голову. Если это конечно летний театр. Или кинотеатр, которых на правом берегу было то всего два.

[Azaka]

http://bvf.ru/forum/attachment.php?a...3&d=1346564068
Чувствуются различия в конструкции данных сооружений: деревянная и каменная постройки. Но возможно, что за кинотеатром было что-то типа деревянного пристроенного заднего крыльца, садовая какая-нибудь или кладовая.
Исключать ЖИМ никак нельзя - уж очень некоторые детали похожи, в частности столбы ограды кладбища.

http://bvf.ru/forum/attachment.php?a...4&d=1274775139
я уверен, что кинотеатр обязан был быть кирпичным, как этот вход, дабы не нарушалась архитектурная целостность.

[Azaka]

http://www.57id.de/images/2/20/Friedhof-Woronesh.png
Братцы, ну реально же немец там шарится, кусты рубит. Загнул куст, видны газбак, фляга и Y портупея. Я распечатывал фото, увеличивал, разные оттенки придавал - пятно, через которое забор не просвечивает. Более того, эти же кусты свежие стоят на могилах солдат. Фотограф и он, ну или ещё кто-то и есть облагораживатели.

[Серго66]

Сообщение от Azaka

видны газбак, фляга и Y портупея

Сейчас просмотрел воронежские фотки с немцами...ни у одного газбака не увидел...не думаю, что рубить траву кто-то стал бы с флягой и портупеей...

[Azaka]

Сообщение от Серго66

Сейчас просмотрел воронежские фотки с немцами...ни у одного газбака не увидел...не думаю, что рубить траву кто-то стал бы с флягой и портупеей...

Вот ты прям... о том же думал пол-вечера. Ответил сам себе так: непосредственно с северного фронта с позиций призвали помочь. Возможно рядом офицер.

[Серго66]

Сообщение от Azaka

о том же думал пол-вечера

Помнишь, Шарапов в "Месте встречи изменить нельзя" говорит:
"Я, когда разведротой командовал, любил к наблюдателю нового человека подсылать - старый ему видимую обстановку докладывал, а тот свежим глазом проверял. И, представьте, очень удачно это порой получалось, потому что у наблюдателя от целого дня напряженного всматривания глаз, что называется, замыливался; он, чего и не было, видел и, наоборот, не замечал порой того, что внове появлялось"
Нужен свежий взгляд :-)

[Azaka]

http://bvf.ru/forum/attachment.php?a...3&d=1346564068
ды хотя я и не настаиваю. Просто очертания человека кажутся у кустов в траве, и вроде как кусты востребованы.

Сообщение от Серго66

Помнишь, Шарапов в "Месте встречи изменить нельзя" говорит:
"Я, когда разведротой командовал, любил к наблюдателю нового человека подсылать - старый ему видимую обстановку докладывал, а тот свежим глазом проверял. И, представьте, очень удачно это порой получалось, потому что у наблюдателя от целого дня напряженного всматривания глаз, что называется, замыливался; он, чего и не было, видел и, наоборот, не замечал порой того, что внове появлялось"
Нужен свежий взгляд :-)

Историю по конуру у СХИ помню))). Звал и свежий взгляд: на мутном фото не видно, на ретушированном, увеличенном и с резкостью - очень похоже. Задаются вопросом, а что там немцу делать у кустов? Ответ лежит на могилах бойцов.

В могилы и правда вопхнуто абы что. Какие-то букеты начали осыпаться, какие-то свежи.

[leon.elk]

Сообщение от Azaka

Братцы, ну реально же немец там шарится, кусты рубит.

ды нет там никого)

Сообщение от Серго66

Помнишь, Шарапов в "Месте встречи изменить нельзя" говорит:

вот очень поддерживаю вашу точку зрения
поэтому

Сообщение от Locall

Если это конечно летний театр. Или кинотеатр

я думаю ассоциация с театром-кинотеатром это уже "замыленный глаз". Я думаю, что объективно там можно говорить лишь о дощатом домике за забором определенной высоты

У меня тут мысли такие по поводу атрибуции этой фотографии...
Либо найти прямые указания с немецкой стороны где располагалось захоронение военнослужащих 57-й дивизии в Воронеже - тут конечно большая надежда на Кисслинга и ту инфу, которая есть у него. Пока молчит.
Что касается забора, домика, дорожки - имхо реально они уверенности не дадут, останутся в любом случае немалые сомнения.
Вот пионэры...
Встречал упоминание в чьих-то воспоминаниях (Эрдели по-моему, "Прошлое остается с нами") о чудом сохранившихся после бомбежки гипсовых статуях пионеров где-то в центре. причем речь шла о парке или саде. Где вообще стояли такие статуи? Даже несмотря на то, что это довольно распространенный атрибут эпохи и сами гипсовые изваяния были типовыми, число мест с такими фигурами, я думаю в Воронеже 40-х годов было конечным.
И ещё... извините невежду. Про захоронение в Кольцовском сквере знают все, фото известные и т.п. Во многих воспоминаниях и публикациях про Воронеж в период оккупации говорится об этом захоронении - Штебе и т.п. Тут всё ясно как белый день. Про происхождение ЖиМа как такового тоже история известная - сначала кладбище было, а потом парк.
А откуда собственно появилась информация, что немцы там тоже хоронили в ЖиМе да ещё и "одно из крупнейших немецких захоронений"? Каков первоисточник?

[Murawey]

leon.elk, гипсовые пупсы могли находиться в Саду пионеров, Детском парке на месте Сада милиции (за теперешним Кукольным театром), про Детский парк в ЖиМе уже говорилось и Детском парке Кагановичского р-на (бывш. Бринкманский сад). Четыре места.

[Natalia425]

Про офицера с северного фронта не буду. Лучше про крыши. Поподробней, так сказать.

Сообщение от Серго66

Чтобы нивелировать искажение изображения на немецком фото, нижнюю сторону угла проведём по доскам обшивки. Углы разные...Плохо видно, но не исключено, что скат жимовского кинотеатра имел две плоскости - более покатую у центра и менее покатую за квадратными прибамбасами.

Сообщение от Azaka

Но возможно, что за кинотеатром было что-то типа деревянного пристроенного заднего крыльца, садовая какая-нибудь или кладовая.

Что было построено в парке ЖиМ? Летний кинотеатр. Что из себя представлял в то время летний кинотеатр (не театр)? Открытая площадка, скамейки рядами, экран . Кино на свежем воздухе крутили.
Что мы видим на фото? Открытая площадка, окруженная забором. За которым - ряды скамеек для зрителей.
Помпезный вход в духе того времени. Почему он такой большой и аж двухэтажный? Для зрителей - кино смотреть повыше, со второго этажа.
Для площадки выбрано место с переменным рельефом (искусственно плавно выровненным), чтобы экран размещался чуть выше рядов, а задние ряды чуть выше передних.
Теперь экран. Именно ЭКРАН. Не здание со скатами крыши, квадратными прибамбасами по всему периметру, крыльцом и кладовой, а просто экран (или сцена, пример)[/URL]. Который и есть на фото из газеты, деревянный, между двумя башенками-параллелепидами, сбоку от которых деревянный элемент, обшитый вагонкой.
Этот же экран, но с обратной стороны, мы видим на фото с немецким кладбищем.
Можно и нарисовать, но примерно, - качество не позволяет точно увидеть детали четко, в частности элемент справа от башенки, и я не художник.



Все углы, наклоны, плоскости, элементы отделки совпадают полностью. Ладно, навязывать не буду - не ЖиМ, так не ЖиМ.

[salex]

Подумалось про статуи. Их немцы вполне себе могли притащит на кладбище из другого сквера или парка.

[leon.elk]

Пункт 1.

Сообщение от salex

Их немцы вполне себе могли притащит на кладбище из другого сквера или парка.

ну эт вряд ли: им было чем там в июле заниматься, да и нелегкое это дело (на фото статуи явно стоят на "родных" постаментах)

Пункт 2.
и всё-таки:

Сообщение от leon.elk

откуда собственно появилась информация, что немцы там тоже хоронили в ЖиМе да ещё и "одно из крупнейших немецких захоронений"? Каков первоисточник?

Пункт 3.

Сообщение от Murawey

гипсовые пупсы могли находиться в Саду пионеров, Детском парке на месте Сада милиции (за теперешним Кукольным театром), про Детский парк в ЖиМе уже говорилось и Детском парке Кагановичского р-на (бывш. Бринкманский сад). Четыре места.

Это имхо уже кое-что имхо. К сожалению, думаю, список надо расширить за счет пионерских лагерей (кстати, были таковые в зоне БД на Задонском шоссе например?), стадионов и школьных дворов.

Пункт 4.
Кстати о последних (о школьных дворах).
Я писал тут про школу №26 (бывш. 17) на Беговой - якобы там был штаб и кладбище.
Так вот... Цитирую по А.М. Аббасов "Воронежских фронт: хроника событий" Воронеж, 2010

В Воронеже на северном участке фронта 60-й армии действовала 121-я стрелковая дивизия. Сохранились дневниковые записи капитана В.В. Семенникова. Вот что он писал:
...
- 22 июля
Здания больницы были подожжены. Наши подразделения отошли на 200 м. К исходу дня уничтожено до 300 человек противника, 8 огневых точек, захвачено 4 пулемета. Наши потери: убито – 5, ранено – 36 человек.
...
- 26 июля
На северо-западной окраине Воронежа идут упорные бои. Высота 164,0 в руках противника. Продвижению наших войск мешают огневые точки врага, расположенные в школе №17, находящейся западнее Задонского шоссе в Коминтерновском районе, которая сильно укреплена про-тивником.
...
- 28 июля — Противник сменил потрепанный 442–й пехотный полк 168-й пехотной дивизии на 199-й пехотный полк 57-й пехотной немецкой дивизии. Контратакой фашисты были отброшены. Убито до 300 солдат и офицеров, подавлены несколько огневых точек.
...
- 20 августа — перед фронтом дивизии упорно обороняется 199-й пехотный полк 57-й пехотной дивизии в полном составе. Активности не проявляет. Из Подклетного на Воронеж замечено движение автогужевого транспорта. Вывод: противник продолжает укрепляться.

во-первых, очень похоже, что штаб-нештаб, а КП какой-то в 17й школе был
во-вторых, в районе больницы был 199-й полк 57-й дивизии (в котором кстати на момент своей гибели числился дед Кисслинга).
Если я правильно понял, Azaka тут написал, что все части немецкой 57 ПД находились в Северной части города. Если это так, а фото относится все же как-то к 57 ПД, то возникает вопрос: зачем баварцам везти через весь город и хоронить своих в ЖиМе?! (Вспомним про постоянные артобстрелы, налеты, снайперов) Скорее если немцы там кого и хоронили в ЖиМе, то убитых в стороне Чижовки (коих впрочем тоже было немало). Фото кладбища и соседнее фото Ротонды в архивесайта www.57id.de очень похожи по колеру - я почти уверен, что они из одного альбома, а то и с одной пленки. И сделаны в расположении 199 полка 57-й ПД. И кладбище это где-то в Северной части города.
В воспоминаниях написано, что немцы занимают высоту 164,0. Я пока не успел разобраться в немецких топографических терминах, но вот будет номер, если

Einweihungsfeier des Friedhofes der 164 er.

это церемония открытия кладбища на высоте 164
Короче, на эту школу я бы обратил ваше внимание

Пункт 5.
Ответил Ханнес Кисслинг!

this picture I take from a private album, I must at home look for it! Later I will send You complete page from this album.

пока это всё

Ааа... и ещё!
Там же в книге Аббасова заинтересовали 2 момента:

В Кольцовском сквере тысячи могил с крестами. Здесь фрицы устроили кладбище. Крестов много-много. А подальше стоит высокий деревянный крест — это, вероятно, кладбище для офицеров.

Это к вопросу офицерское в Кольцовском сквере было захоронение или полковое, как писал Штебе. Видимо, и то и другое там поместилось

В книге приведена справка Ворошиловского райкома "О фактах зверств и насилий...". В ней читаем

Гитлеровцы разрушили и осквернили сады и парки района. Замечательно оборудованный и любовно созданный всего несколько лет тому назад парк завода № 265 НКАН - гордость рабочих этого завода - немцы превратили в пустырь. Они разрушили сцену, разбили все скульптурные украшения, разрушили волейбольную и баскетбольную площадки, карусели, качели-люльки и пр. и превратили в кладбище для своих поганых солдат и офицеров.

Вопрос: что это за парк? Это и есть ЖиМ?

[Murawey]

Завод № 265 НКАН, что за завод такой, кто-нибудь знает?
Что касается ЖиМа, то он
1. Находился в Ворошиловском районе
2. До войны был заводским парком (заводаN16), а посе парком Ворошиловского района.

[Natalia425]

Сообщение от leon.elk

Вопрос: что это за парк? Это и есть ЖиМ?

Завод 265 НКАП - Государственный союзный завод Народного Комиссариата авиационной промышленности СССР.
До 43 г - завод №18, то есть авиационный.
Парк авиастроителей сущствовал и до войны - фото 1938 г, но это левый берег...

[Murawey]

Сообщение от Natalia425

Завод 265 НКАП - Государственный союзный завод Народного Комиссариата авиационной промышленности СССР.
До 43 г - завод №18, то есть авиационный.
Парк авиастроителей сущствовал до войны - фото 1938г, но это левый берег...

Ерунда какая-то получается. Что его парк делает в Ворошиловском районе, интересно?
Правда этот завод до войны называли еще заводом им. Ворошилова, но у него всегда был собственный парк, там же где и сейчас...