Кладбище немецкой 57 дивизии, немецкие захоронения в Воронеже

[salex]

Родственная тема:

Немецкое кладбище в Кольцовском сквере

------------------





Подпись к фото:

"Military graveyard of the 57 ID in Woronesh, summer of 1942."

То бишь кладбище немецкого 57 пехотного полка в Воронеже.


Где бы это могло быть?

Обратите внимание на скульптуры в виде мальчиков в глубине кладбища.

Может быть ЖиМ?

[SERG16]

Фотография из темы Парк "живых и мертвых":

http://bvf.ru/forum/showpost.php?p=7973310&postcount=54

На ней тоже видно скульптуру "мальчика", только положение ноги вроде немного другое, и рука не поднята. Но и фотография середины 50-х. К тому же, скульптуры в парке могли быть разными, да и в 50-х поменяться...

[salex]

Сообщение от SERG16

. К тому же, скульптуры в парке могли быть разными,

на фото с кладбищем видно две скульпутры, или даже три. И они видятся мне разными.

[SERG16]

Сообщение от salex

... или даже три. И они видятся мне разными.

Верно. Я их сразу не разглядел.

[elena71]

Про Ново-Митрофановское кладбище.
"Находилось на месте современного цирка и парка Ленинского района.На нем выделялся хорошо обустроенный погост: к кирпичной ограде примыкал склеп купеческой семьи Клочковых, за ним среди буйной зелени виднелся красивый кладбищенский храм..."

Интересно, а что расположено с правой стороны на этом фото? Вроде какой-то забор и сооружение.

[SERG16]

Вот немного интересной информации: http://voronezh.unise.ru/pressa2/149

Ново-Митрофановское (Новостроящееся, в просторечии Новостроищенское) кладбище. Находилось в квартале, ныне занимаемом зданием цирка и парком Ленинского района, на части которого построен торгово-развлекательный центр «Европа». Кладбище на этом месте возникло в 1828 году, сначала здесь хоронили жителей района Ближней Чижовки. Но большое расстояние до церкви вызывало неудобство в совершении обрядов, и кладбище на время было заброшено.

Однако хоронить на нем опять пришлось в 1831 и 1832 годах в связи с сильными эпидемиями холеры. А в 1836-1851 годах на кладбище, которое стало общегородским, построили Всесвятскую (Ново-Митрофановскую, Новостроящуюся) церковь, и возобновились массовые захоронения.

В 1940 году на месте кладбища был разбит парк, который воронежцы до сих пор называют «Парком живых и мертвых» (в обиходе «ЖИМом»). Власти сохранили лишь небольшой участок бывшего погоста, где захоронены поэты А.В. Кольцов и И.С. Никитин, писательница Е.М. Милицына. На этом же кладбище был погребен и А.С. Моисеев, могила которого теперь утрачена.

В годы войны здесь было одно из самых больших немецких захоронений. Потом оно было снесено, и на его месте много лет функционировала танцплощадка. Старую полуразрушенную Ново-Митрофановскую церковь снесли в середине 1960-х годов в связи с отводом участка под строительство цирка, который был открыт в 1972 году...

И еще, православных хоронят таким образом - гроб располагается "лицом" на восток, и тут же находится крест.

Каким образом хоронили немцы? Исходя из этого, можно будет сделать предположение, откуда была сделана фотография применительно к местности.

P.S. Пока, разумеется, мы не о ЖиМе говорим, а вообщем...

[Natalia425]

А почему именно мальчики? Например, на фото парка ЖиМ скульптура взрослого человека - спортсмена или даже спортсменки. Ведь парк ЖиМ открыт в 1940 прежде всего для работников 16 завода - мехзавода.
А здесь явно дети - на таком же фото в бОльшем размере разглядела тоже, наверное, троих.
1 - "мальчика-в-ласточке", 2 - "сидящего мальчика", 3 - "неясного мальчика".

Может, это какой то детский парк...
Тем более, что про парк ЖиМ говорится, что

Сообщение от SERG16

В годы войны здесь было одно из самых больших немецких захоронений.

Значит, в городе оно было далеко не одно и не два, а различные парки - самые подходящие места.

Сообщение от SERG16

Каким образом хоронили немцы? Исходя из этого, можно будет сделать предположение, откуда была сделана фотография применительно к местности.

Могилы ориентируют с запада на восток. Информаторы дают следующее объяснение этому обычаю: когда наступит конец света, покойник встанет и увидит восход солнца. ... В отличие от православных, крест или памятник ставят не в ногах, а в головах.

То есть здание справа - на западе... Но тогда тень от крестов не соответствует. В общем, с направлениями я запуталась.

[SERG16]

Сообщение от Natalia425

А почему именно мальчики? Например, на фото парка ЖиМ скульптура взрослого человека - спортсмена или даже спортсменки. Ведь парк ЖиМ открыт в 1940 прежде всего для работников 16 завода - мехзавода.
А здесь явно дети - на таком же фото в бОльшем размере разглядела тоже, наверное, троих...

На фотографии парка ЖиМ мы видим скульптуры, установленные до фонтана.

А судя по этой информации - "В годы войны здесь было одно из самых больших немецких захоронений. Потом оно было снесено, и на его месте много лет функционировала танцплощадка", немецкое захоронение было в районе бывшей танцплощадки, а она находилась как раз за фонтаном - в самой глубине парка. Я хорошо помню эту танцплощадку в начале 80-х, и помню - как она со временем приходила в запустение...


P.S. Бывшая танцплощадка, и заброшенное здание киноэстрады в парке ЖиМ, - это разные объекты.

Киноэстрада - это вот http://bvf.ru/forum/showpost.php?p=8222258&postcount=56

А танцплощадка находилась глубже в парк и правее (почти там - где сейчас строится храм - http://bvf.ru/forum/attachment.php?a...0&d=1254936422)

[Часик]

захоронения немцев вроде были и на Чугуновском кладбище

[Alex66]

Сообщение от SERG16

И еще, православных хоронят таким образом - гроб располагается "лицом" на восток, и тут же находится крест.

Далеко не всегда это соблюдалось даже на православных кладбищах, приходилось видеть кладбища, где все было наоборот. А у лютеран и вовсе неизвестно, какие были традиции. К тому же я что-то не слышал про особую религиозность в фашистской армии.
Вот фото кладбища в Кольцовском сквере - http://bvf.ru/forum/attachment.php?a...5&d=1256241610 - попробуйте сравнить, если немцы соблюдали ориентацию по сторонам света, то таблички должны смотреть надписями на восток.

[Витя]

Особую религиозность - может и нет, а особую пунктуальность у немцев не отнять… Эти традиции идут еще с дохристианских времен, у всех одинаковые.

Сообщение от Alex66

Вот фото кладбища в Кольцовском сквере - http://bvf.ru/forum/attachment.php?a...5&d=1256241610 - попробуйте сравнить, если немцы соблюдали ориентацию по сторонам света, то таблички должны смотреть надписями на восток.

На восток таблички

[SERG16]

Сообщение от SERG16
Каким образом хоронили немцы? Исходя из этого, можно будет сделать предположение, откуда была сделана фотография применительно к местности...

Сообщение от Natalia425

Могилы ориентируют с запада на восток. Информаторы дают следующее объяснение этому обычаю: когда наступит конец света, покойник встанет и увидит восход солнца...
В отличие от православных, крест или памятник ставят не в ногах, а в головах...

Ошибка. У православных крест ставится в "головах", а не в "ногах".

[Natalia425]

Сообщение от SERG16

Ошибка. У православных крест ставится в "головах", а не в "ногах".

У православных - крест "в ногах", похороненный - лицом к Распятию.

Сообщение от Витя

На восток таблички

согласна, в Кольцовском сквере все могилы ориентированы с запада на восток; но надписи смотрят на запад.

[Urykin]

вообще никаких гарантий что это воронеж

[SERG16]

Сообщение от Natalia425

У православных - крест "в ногах", похороненный - лицом к Распятию...

Совершенно верно. Сам чего то запутался...

[salex]

Обратите внимание на кресты "домиком"

http://bvf.ru/forum/attachment.php?a...6&d=1261066770

Вряд ли это немецкие. Надо полагать, что немцы хоронили на одном из городских кладбищ.

Сообщение от Часик

захоронения немцев вроде были и на Чугуновском кладбище

А какая - либо еще информация об этом есть?

Сообщение от Urykin

вообще никаких гарантий что это воронеж

Фотку позаимствовал со странички, посвященной 57 ID. Выдернул из ряда фотографий, однозначно воронежских.

[Alex66]

Сообщение от Natalia425

согласна, в Кольцовском сквере все могилы ориентированы с запада на восток; но надписи смотрят на запад.

Что-то я вас не пойму - вы согласны, что таблички на восток, но говорите, что надписи на запад.

Сообщение от salex

Обратите внимание на кресты "домиком"

Да, путаница капитальная. Но кроме этих двух крестов, других я что-то не увидел.

[Natalia425]

Сообщение от Alex66

Что-то я вас не пойму - вы согласны, что таблички на восток, но говорите, что надписи на запад.

Если встать лицом к табличкам, то то это всё равно что смотреть на восток. Но надписи при этом будут смотреть в противоположную сторону, то есть на запад. Да я сама уже запуталась.

Сообщение от salex

Обратите внимание на кресты "домиком"

Тогда, если это кладбище, эти "мальчики", возможно, статуи-памятники на чьих то могилах ...

[Alex66]

Сообщение от Natalia425

Если встать лицом к табличкам, то то это всё равно что смотреть на восток. Но надписи при этом будут смотреть в противоположную сторону, то есть на запад. Да я сама уже запуталась.

Кольцов смотрит на восток, значит и надписи на табличках тоже на восток.

Сообщение от Natalia425

Тогда, если это кладбище, эти "мальчики", возможно, статуи-памятники на чьих то могилах ...

Странные фигуры для могильных памятников.

[SERG16]

Сообщение от Alex66

Кольцов смотрит на восток, значит и надписи на табличках тоже на восток...

Кстати, обратите внимание на то - как расположен памятник Кольцову. Сейчас он смотрит на фонтан, а на старой военной фотографии - в сторону... - как бы на то место - где сейчас расположена "будка диджеев". http://bvf.ru/forum/attachment.php?a...5&d=1256241610

Верно?

[Natalia425]

Сообщение от Alex66

Кольцов смотрит на восток, значит и надписи на табличках тоже на восток.

А при чём тут Кольцов - он вообще сам по себе.
Это чётко видно (как идут ряды могил) на этом фото, с правого края: http://bvf.ru/forum/attachment.php?a...7&d=1256392911

Сообщение от Alex66

Странные фигуры для могильных памятников.

Фигуры, конечно, странные, но зачем они тогда на кладбище вообще (если это кладбище).

[wsa]

salex, Извините, если я не ошибаюсь, 57 пехотный полк (IR) Вермахта входил в состав 9 пехотной дивизии (ID), которая в 1942 году вела боевые действия в составе 49, а затем 5 АК 17 армии. Может быть вы имели ввиду 57 пехотную дивизию? Надо полосу ее обороны наложить на карту города и оценить возможное место.

[Alex66]

Сообщение от Natalya425

А при чём тут Кольцов - он вообще сам по себе

Как это???

Сообщение от Natalia425

Фигуры, конечно, странные, но зачем они тогда на кладбище вообще (если это кладбище).

Вот я и думаю, что это все-таки не кладбище было.

[Natalia425]

Сообщение от Alex66

Как это???

А так - он поэт и смотрит на юго-восток.

Сообщение от Alex66

Вот я и думаю, что это все-таки не кладбище было.

Откуда тогда могилы с "домиками" - православные немцы - старообрядцы?

[Alex66]

Сообщение от Natalia425

А так - он поэт и смотрит на юго-восток.

Никогда мне не понять женскую логику.
Если он даже смотрит на юго-восток, то надписи все равно не могут смотреть на запад.

Сообщение от Natalia425

Откуда тогда могилы с "домиками" - православные немцы - старообрядцы?

А что - с домиком старообрядческие могилы?

[SERG16]

Сообщение от Alex66

Никогда мне не понять женскую логику.
Если он даже смотрит на юго-восток, то надписи все равно не могут смотреть на запад...

А посмотрите внимательно, если учесть то местоположения памятника относительно пл.Ленина, и то - куда он тогда "смотрел" - как раз и получается, что надписи на могилах "смотрят" на "юго-запад - запад", т.е. примерно можно сказать - что на запад. А кресты, - если смотреть на них - на восток.

[Alex66]

Сообщение от SERG16

А посмотрите внимательно, если учесть то местоположения памятника относительно пл.Ленина, и то - куда он тогда "смотрел" - как раз и получается, что надписи на могилах "смотрят" на "юго-запад - запад", т.е. примерно можно сказать - что на запад.

Ладно, забудем про Кольцова и стороны света, просто скажите - надписи смотрят на ту сторону, где Спартак?

[salex]

wsa, в оригинале 57 ID, дивизия то бишь. Это я опечатался.

[SERG16]

Сообщение от Alex66

Ладно, забудем про Кольцова и стороны света, просто скажите - надписи смотрят на ту сторону, где Спартак?

Примерно в сторону магазина "Часы".

[Чёрный Дембель]

Сообщение от SERG16

Совершенно верно. Сам чего то запутался...

По православной традиции, полюбас, пациент (пардон!) покойный при захоронении располагается ногами на восток; в ногах же устанавливается памятный знак (неважно, крест, обелиск или памятник).
Текст на памятном знаке, соответственно, располагается в сторону лица похороненного, т.е., в направлении запада.