Кладбище немецкой 57 дивизии, немецкие захоронения в Воронеже

[Boriskin]

К северу от Девицы или севернее Девицы. Только обращение не к матери, не ваш сын, а ее сын..

[leon.elk]

Сообщение от Boriskin

К северу от Девицы или севернее Девицы.

спасибо кэп) перевел как перевел свободным пересказом гугла. главное - с верной передачей смысла)
почему солдат 199 полка 57 дивизии, сражавшегося на северном фасе Воронежского плацдарма, был похоронен севернее Девицы?
Смотрите...
Штаб дивизии - постоянно в Петино

10.07.-15.10.42 Div.Gef.St. Petino

3 рота 164 северо-западнее Петино в резерве.

21.08.42 Stb.217 und II./199 (Hptm. Heindl) in Druty, I.R.164 (OLT Lenz) in Perlewka, III./164 nordwestl. Petino in Reserve.

Кладбище торжественно открыто в расположении 164 запасного

01.09.42 Einweihungsfeier des Friedhofes der 164 er.

Мы не знаем, что на фото изображено - возможно Воронеж, и возможно это парк ЖиМ
Но вот имхо весьма вероятно, что кладбище 57й дивизии было совсем в другом месте, за городом

[Azaka]

Сообщение от leon.elk

Напрашивается вопрос. Это чё за Девица-Север??!

Ближайшая Девица - первое село за Доном, если ехать от Придонского по А144 на запад. Возможно в северной части села немцы также хоронили солдат. Скверы к 15 сентября забиты были трупами. Да и спокойнее за Доном-то свои католические обряды проводить.

Скверы - июльский-августовский настрел. Если смотреть на таблички, то слово перед 1942 (предположительно) короткое, т.е. Juli. Наверняка 200-х начали за Дон вывозить. Может раненых за Дон вывозили, а там они и крякали.

Сообщение от leon.elk

спасибо кэп) перевел как перевел свободным пересказом гугла. главное - с верной передачей смысла)
почему солдат 199 полка 57 дивизии, сражавшегося на северном фасе Воронежского плацдарма, был похоронен севернее Девицы?
Смотрите...
Штаб дивизии - постоянно в Петино

3 рота 164 северо-западнее Петино в резерве.

Кладбище торжественно открыто в расположении 164 запасного


Мы не знаем, что на фото изображено - возможно Воронеж, и возможно это парк ЖиМ
Но вот имхо весьма вероятно, что кладбище 57й дивизии было совсем в другом месте, за городом

Не понятен поток разрозненных вопросов. Ну и сидит себе 3-я рота 164 полка в резерве и что? Боец из 199 полка, который в строю. 199 полк - ближайший полк к Семилукской дороге. Семилукскую дорогу, Подклетное уже контролирует 75 дивизия. Видимо, хорошо контролирует и русских к дороге не подпускает. Этой дорогой также идёт снабжение и этой же дорогой убитых вывозят за Дон. Для 199 полка удобнее ею пользоваться.

http://bvf.ru/forum/attachment.php?a...9&d=1346781030 тут эта дорога как раз вдоль красной линии показана (75 дивизия). 199 полк сражался, как выяснилось, район старая Беговая (прообраз нынешнего Северного района), таким образом полк пристыковывался к частям 75-дивизии.

164-й полк обороняет Клиническая, Больница, Динамо, ул.Ленина - где-то там в общем, точно пока не знаю. Погибших в июле и августе ? отвозят от траншей в скверы.

[salex]

Сообщение от Azaka

Очень хочу выяснить, что за высота 164 м? salex, подумай.

Северная окраина аэродрома. Район ТЦ "Арена"

Сообщение от leon.elk

по-видимому Аббасов, или тот кого он цитирует, допустил неточность - высота была 164,9

На двухкилометровке того времени она обозначена как 164, а на более крупных масштабах - 164,9

[Natalia425]

Кстати, теперь, когда определились с направлениями, и с ЖиМом, и с кинотеатром все сходится.
Только в версии Murawey надо немного все развернуть. Как бы это сказать покороче то..
Вобщем, получается, что до войны главный вход в парк был со стороны Ворошилова (там и завод 16 почти напротив). Почему там - на аэрофотоснимках виден этот вход плюс главная широкая и единственная дорога, ведущая с улицы в парк, ориентирована от Ворошилова к Моисеева, почти по центру парка.

Что было в северной части (там, где сейчас Европа)? Несколько одноэтажных строений, перестроенная Всесвятская церковь, здание которой занимал весовой завод, позже швейная фабрика, остаток кладбища (ныне Литературный некрополь).
Это уже после войны здесь построили известную по открыткам входную группу.

Так вот - если главный вход в южной части парка и с Ворошилова, то логично, что и кинотеатр, его входная двухэтажная часть была ориентирована на главную аллею и передом стояла к Ворошилова.
Особенно это видно здесь, аэрофото 1, по стрелке - входная часть.

Фотограф, снимавший кладбище, стоял слева от кинотеатра, в кадр попала левая часть сцены. Видно заднюю, обитую вагонкой, пристройку с дверью для выхода на сцену.



И - да, все стороны света на месте - могилы смотрят куда надо, фотограф на севере, от него Моисеева на юге, сцена кинотеатра - справа.



------------

т.н. Девица-север... (вкладка Bildergalerie)

[Azaka]

Сообщение от Natalia425

------------

т.н. Девица-север... (вкладка Bildergalerie)

Утром искал это фото; также хотел его к Девице определить.

По расположению очень подходит: север Девицы представляет собой пологие одинаковые склоны (берега) к р.Девица.

[Murawey]

Natalia425, что то я не пойму...
Вы получается развернули кинотеатр на 90 градусов и подвинули его в другое место?
Здесь по стрелке на первом снимке видны ряды кинотеатра и как они сориентированы, после войны тоже самое вход со ступенями и цементными вазами там, где и до войны.
Я бы не стал так четко по сторонам света с могилами зацикливаться, в городских условиях, по-моему, важнее было исходить из существующей планировки.
Хотя, может быть я вас не понял...
Можете вашу схему перенести на этот снимок?

[Natalia425]

Сообщение от Murawey

Вы получается развернули кинотеатр на 90 градусов и подвинули его в другое место?

Развернула, но кинотеатр примерно на том же месте (собственно, здесь не так важно место, как положение в пространстве).
На этой послевоенной панораме парк уже реконструирован - видна входная группа с 20 лет Октября, широкая аллея к кинотеатру параллельно Ворошилова, которой до войны ни на одном аэрофото нет.

Сообщение от Murawey

Здесь по стрелке на первом снимке видны ряды кинотеатра и как они сориентированы, после войны тоже самое вход со ступенями и цементными вазами там, где и до войны.

Ну, ряды ли это еще вопрос - строения на всех аэрофото в этом месте очень нечеткие. Мне эти ряды стали видеться как строение, отбрасывающее тень...

Сообщение от Murawey

Я бы не стал так четко по сторонам света с могилами зацикливаться, в городских условиях, по-моему, важнее было исходить из существующей планировки.

Не знаю, но вряд ли немцы подгоняли ряды могил под существующие дорожки парка - существуют определенные каноны похорон, в частности, могилы с запада на восток. Хотя... все может быть.

Поэтому думаю, что фото зеркалить точно не надо. И вот здесь большая несостыковка - все сходится, кроме одного: почему, если впереди Моисеева, на оригинальном фото задняя часть кинотеатра справа от фотографа? (должна быть слева).

[Murawey]

Сообщение от Natalia425

На этой послевоенной панораме парк уже реконструирован - видна входная группа с 20 лет Октября, широкая аллея к кинотеатру параллельно Ворошилова, которой до войны ни на одном аэрофото нет.

Аллеи нет, а после войны появилась, но это не важно.
Фасад парковых строений совсем не обязательно должен быть перпендикулярно аллее, даже главной)). Вот пара примеров из воронежских парков:
Парк завода СК-2 - строения вдоль дорожек


ЦПКиО - здание театра расположено вдоль дорожки

Сообщение от Natalia425

Ну, ряды ли это еще вопрос - строения на всех аэрофото в этом месте очень нечеткие. Мне эти ряды стали видеться как строение, отбрасывающее тень...

Ясно, тут уж кто как хочет, так и видит . Конечно, фотки недостаточно четкие, но на этом снимке кинотеатр (ну то, что я называю кинотеатром ) по крайней мере цел и если его требуется рассмотреть, то лучше снимка пока нет.
Ладно, оставим ряды в покое (мне их видно, вам нет), но контуры кинотеатра, его ориентация и местоположения, до войны и после абсолютно идентичны.

Сообщение от Natalia425

И вот здесь большая несостыковка - все сходится, кроме одного: почему, если впереди Моисеева, на оригинальном фото задняя часть кинотеатра справа от фотографа? (должна быть слева).

Моисеева впереди - это если фотку зеркалить, если не зеркалить - то впереди Ворошилова.

Не знаю уже надо ли зеркалить, нет ли. В конце концов, если быть уверенным, что немцы при своих захоронениях всегда придерживались канонов, то верти-не верти ничего не получается ни так, ни эдак . Одного не стал бы я вертеть - это кинотеатр.

Сообщение от Natalia425

Не знаю, но вряд ли немцы подгоняли ряды могил под существующие дорожки парка - существуют определенные каноны похорон, в частности, могилы с запада на восток. Хотя... все может быть.

Я тоже не знаю. Но вот порылся немного в инете на это предмет.
Крупнейшее немецкое захоронение в России (80 000 чел) в Сологубовке Ленинградской обл.
При строительстве православных церквей тоже существует канон - строить церковь алтарем на восток, даже если допускались небольшие отклонения (С-В, Ю-В) в данном случае немецкие могилы ориентированы с севера на юг.

[Natalia425]

Сообщение от Murawey

Фасад парковых строений совсем не обязательно должен быть перпендикулярно аллее, даже главной)).

Это - да, но когда надо - их фасад обязан быть перпендикулярным. Как храм, к которому ведут все дороги. )

Сообщение от Murawey

Моисеева впереди - это если фотку зеркалить, если не зеркалить - то впереди Ворошилова.

Ворошилова можно исключить, а если не зеркалить и

Сообщение от Murawey

быть уверенным, что немцы при своих захоронениях всегда придерживались канонов, то верти-не верти ничего не получается ни так, ни эдак

Потому кинотеатр все же пришлось развернуть. Иначе никак...

Сообщение от Murawey

При строительстве православных церквей тоже существует канон - строить церковь алтарем на восток, даже если допускались небольшие отклонения (С-В, Ю-В) в данном случае немецкие могилы ориентированы с севера на юг.

Это упрощает дело - тогда уж можно принять, что ориентировали как попало и, соответственно, фотку отзеркалить.
В любом случае, придется ждать, пока где нибудь всплывет еще одно фото довоенного кинотеатра, и фото немецкого кладбища в разрешении повыше тоже не помешает.

[leon.elk]

Сообщение от Natalia425

Иначе никак...

вот говорил же я вам - не ЖиМ это!

Сообщение от Murawey

При строительстве православных церквей тоже существует канон - строить церковь алтарем на восток, даже если допускались небольшие отклонения (С-В, Ю-В) в данном случае немецкие могилы ориентированы с севера на юг.

думаю над этой загадкой второй день.
У немцев всё обычно четко - тут можно даже не сомневаться.
Думал с церковью что-то не так (всякое может быть) - да, колокольня Успенской церкви в Сологубовке пристроена гораздо позже... но мимо, дело не в ней
Думал немцы неправильные. Ну например, "электриков" по христианским канонам ЕМНИП не хоронили. Но тогда причем кресты?.. да и не они там лежат...
Думал мошт лютеране. Но они в данном смысле от католиков не отличаются. Вообще класть ногами на юг среди христиан принято только у некоторых экзотических сект, которые верят, что покойники воскреснут и пойдут пешком на Святую землю)
Самое же интересное, что по фото видно, что кресты на современном мемориале в Сологубовке стоят как надо - лицом на восток!
Мистика... Продолжаю думать

PS По-прежнему жду от Кисслинга полноразмерного фото по теме

Сообщение от Natalia425

Это упрощает дело - тогда уж можно принять, что ориентировали как попало

Найн, такого быть не может! Я скорее поверю, что наши церковь выстроили "как попало"
Даже понятия у них такого нет "как попало")
Тем более не хоронили они "как попало"
Можно конечно сказать: "Война...". Нам трудно конечно представить.
Кто-нить был на немецком мемориале в Ендовище?
Там перечислены все захороненные поименно
Не раз упоминаемый мной "Народный Союз Германии по уходу за военными захоронениями" ведет, к примеру, учет даже тех безымянных ям, в которые уже после освобождения территории нашими войсками свозились погибшие немецкие солдаты.
Поисковики знают насколько лучше у них поставлен учет погибших.
Конечно, есть безвестно пропавшие и у них, и их очень много, но что касается официальных захоронений в своем тылу - уж точно не "как попало"!
Тут уже были фото, но я добавлю. Вот посмотрите, это как раз немецкие дивизионные кладбища:

[leon.elk]

Кстати, обратите внимание (сам только сейчас заметил) - на первой фотке где кладбище 45й дивизии - часть могил ориентирована перпендикулярно большей их массе
Че-то в этом есть... Должно быть объяснение! Это точно не для оптимизации площади и не "для красоты". Вероятно всё-таки католики и лютеране

[Витя]

Сообщение от leon.elk

думаю над этой загадкой второй день.
У немцев всё обычно четко - тут можно даже не сомневаться.
Думал с церковью что-то не так (всякое может быть) - да, колокольня Успенской церкви в Сологубовке пристроена гораздо позже... но мимо, дело не в ней
Думал немцы неправильные. Ну например, "электриков" по христианским канонам ЕМНИП не хоронили. Но тогда причем кресты?.. да и не они там лежат...

В какой-то теме уже обсуждали, что немцы во время войны своих хоронили далеко не всегда ориентируясь по сторонам света. Скорее по привязке к местности, особенно в городах.

[leon.elk]

Сообщение от Витя

В какой-то теме уже обсуждали

Это сильный аргумент)

[Витя]

Сообщение от leon.elk

Это сильный аргумент)

Нашел!
В этой теме ))) на первой странице.

[Одесса алексей]

leon.elk, Как вариант-Офицерская часть кладбища и для рядовых.В этом плане у них разделение было всегда.В Германии существуют отдельно ОФИЦЕРСКИЕ КЛАДБИЩА.Они и тут командуют своими подчиненными.

[Murawey]

Сообщение от Natalia425

В любом случае, придется ждать, пока где нибудь всплывет еще одно фото довоенного кинотеатра, и фото немецкого кладбища в разрешении повыше тоже не помешает.

Согласен на 100%, по крайней мере может быть поймем, надо ли зеркалить фотографию...

Сообщение от leon.elk

вот говорил же я вам - не ЖиМ это!

Может и так...
Но раз дискуссия переходит в плоскость пинг-понга (ЖиМ - не ЖиМ), выскажу свое мнение: ЖиМ это . Мы же так ни до чего не договоримся)).
Мысленно уберем с фотографии эти могилы, так вроде и ЖиМ, с могилами не ЖиМ .

Сообщение от leon.elk

Найн, такого быть не может!

Сообщение от leon.elk

Даже понятия у них такого нет "как попало")

Ну не надо так горячо относиться к определению "как попало" - оно условно. Все знают, какие немцы молодцы по части порядка, и сунули своих покойников в землю не абы как, а по какой-то причине, которую мы пока не знаем. Но чтобы не обижать немцев, давайте "как попало" заменим на "неканонически"

Сообщение от leon.elk

Я скорее поверю, что наши церковь выстроили "как попало"

Неправда ваша, не поверю, чтоб вы не проверили, как сориентирована церковь в Сологубовке. Проверили же))?

Сообщение от leon.elk

Самое же интересное, что по фото видно, что кресты на современном мемориале в Сологубовке стоят как надо - лицом на восток!

По крайней мере не все:


Чудеса

[Natalia425]

Сообщение от leon.elk

вот говорил же я вам - не ЖиМ это!

Сообщение от Murawey

Но раз дискуссия переходит в плоскость пинг-понга (ЖиМ - не ЖиМ), выскажу свое мнение: ЖиМ это

Тоже выскажу свое мнение : я скорее в инопланетян поверю, чем в то, что не ЖиМ это, и где-то найдется еще один, точно такой же объект:
- парк
- в довоенное время - детский парк (или не парк, но объяснимо присутствие "детских" статуй)
- на его территории было немецкое кладбище
- точно такой же забор по периметру
- на территории - еще один забор, в деталях совпадающий с забором на фото
- строение, в деталях совпадающее со строением на фото.
--------------

Еще примеры взаимной ориентации кладбищ и храмов (правда, как ориентированы сами храмы, не проверяла, но скорее всего "правильно" :
- г. Жиздра, Калужская область, собор Алесандра Невского (и еще фото).



Приподнятый край нижней перекладины креста на куполе указывает на север; могилы тоже север-юг.
Интересно, что немцами даже был изготовлен деревянный крест для купола (до этого здание нашими использовалось как склад, кинотеатр, дом культуры) и было разрешено проведение служб.
Но кладбище кладбищем, а при отступлении собор был взорван немцами. Восстановлению не подлежал.

- точно не знаю, где:



А это уж вообще... не "как попало", но "неканонически" уж точно (вроде бы Новгород, 1944 год):



Хотя встречаются примеры, где могилы у храма "как" надо, с запада на восток. Объяснения не знаю , могу предположить, что похоронами занимались не всегда осведомленные в тонкостях канонов и обрядов.

[leon.elk]

Сообщение от Murawey

Проверили же))?

конечно

Сообщение от Natalia425

- парк
- в довоенное время - детский парк (или не парк, но объяснимо присутствие "детских" статуй)
- на его территории было немецкое кладбище
- точно такой же забор по периметру
- на территории - еще один забор, в деталях совпадающий с забором на фото
- строение, в деталях совпадающее со строением на фото.

- по фото не понятно - парк это, или окраина населенного пункта, или пионерский лагерь
- уже писали, что таких мест с пионерскими статуями только в довоенном Воронеже наверняка не менее 4, а гипотетически больше десятка (школьные дворы, стадионы). Пока не известно, Воронеж ли это вообще т.к. на фото подписи нет, а на сайте подписана "vermutlich"
- Есть 2 наиболее часто упоминаемых в воспоминаниях кладбища в центре - Кольцо и ЖиМ. Захоронение в Кольцовском сквере есть на нескольких фото. Это отнюдь не отрицает существования других захоронений. Я уже приводил вам информацию по поводу двора 26 (бывшей 17) школы.
- На фото я вижу типовой забор из плит с прорезями вдоль какого-то строения - таких заборов было и есть огромное число. Вдалеке можно разобрать размытые беленые цилиндрические то ли столбики забора, то ли вазы, то ли ещё что... При желании две из них можно увидеть как парные и сделать вывод, что это вход куда-то. Но это уже гипотеза - разрешение фото не позволяет утверждать определенно.
Поясните, где вы увидели одинаковые, в деталях совпадающие заборы?
- Где вы увидели опять "в деталях совпадающее"?
На фото виден угол здания - то ли рустованного, то ли (скорее) дощатого и скат крыши.
Ни одна из деталей на фото (облицовка, угол наклона ската, положение относительно дорожки) не позволяет утверждать, что это летний кинотеатр в ЖиМе.

Сообщение от Natalia425

я скорее в инопланетян поверю, чем в то, что не ЖиМ это

заквотил)

[Серго66]

Сообщение от Natalia425

- точно не знаю, где:

Бобруйск. Свято-Никольский кафедральный собор.

[Natalia425]

Сообщение от leon.elk

Поясните, где вы увидели одинаковые, в деталях совпадающие заборы?

Вижу, и именно в деталях совпадающие элементы. И заборов, и строения. Уж по поводу заборов (двух) разрешение фото позволяет говорить вполне определенно.
Ну, выше обсуждали, и в деталях; не буду по кругу.

Сообщение от leon.elk

уже писали, что таких мест с пионерскими статуями только в довоенном Воронеже наверняка не менее 4, а гипотетически больше десятка (школьные дворы, стадионы).

Может, и больше десятка, только набора (именно набора) объектов, видимых на фото, ни в одном из таких мест не найти.

Сообщение от Серго66

Бобруйск. Свято-Никольский кафедральный собор.

Будем знать.

[leon.elk]

Сообщение от Natalia425

Вижу, и именно в деталях совпадающие элементы. И заборов, и строения. Уж по поводу заборов (двух) разрешение фото позволяет говорить вполне определенно.
Ну, выше обсуждали, и в деталях, по кругу уж не буду.

ну если так местные краеведы атрибутируют фото, то я умываю руки

[Natalia425]

leon.elk, да я и не навязываю это атрибутирование , если предложите контрверсию с объектом, хотя бы издали похожим на один из тех, что есть на фото - я только за.

[Azaka]

Надо разбежаться по интернету и искать фотографии. Мусолить одно и тоже будем долго. Я пока ничего не нашёл.

[Locall]

Я из одного снимка высокого разрешения сделал пока три отдельных фото по местам парков и садов, где все сие возможно. На днях пойду с фотографией кладбища к одному старожилу с вопросами.
1- Бринкманский сад
2- Сад пионеров
3- ЖиМ
Обратите внимание на Транспортной слева от дороги вдоль сада серенькая полоска - Это и есть захоронения. Были и внутри. Фото после освобождения.

[leon.elk]

Похоронная церемония в 199-м пехотном полку 57-й дивизии
Лето 1942 года. Место неизвестно

[leon.elk]

Ничего не утверждаю, но судя по коротким теням вдоль могил, можно предположить, что кладут ногами на юг

[Витя]

leon.elk, Тогда, если это Бринкманский сад, между могилами и домом на первых 2-х фото должна быть Транспортная улица.

[leon.elk]

Сообщение от Витя

leon.elk, Тогда, если это Бринкманский сад, между могилами и домом на первых 2-х фото должна быть Транспортная улица.

крестики березовые с табличками похожи, деревца похожи, подразделение это по-любому где-то в окрестностях Воронежа находилось если лето 1942 и если потери...
Вообще если пофантазировать, то это церемония 1 сентября, упомянутая на сайте - Петино или Перлевка
Имхо эти фото не похожи вообще на город, максимум - на окраину

[Витя]

leon.elk, всё похоже. Я бы еще по дому сказал, что это город или ближайшие пригороды. Крыша металлическая, не соломенная, окна не широкие (чем южнее, тем шире в таких домах), нет ставен. Типичный Воронежско-Семилукский дом выше средней зажиточности.