Кладбище немецкой 57 дивизии, немецкие захоронения в Воронеже

[leon.elk]

Сообщение от Natalia425

Парк авиастроителей сущствовал и до войны - фото 1938 г, но это левый берег...

ну текст Справки "О фактах зверств и насилий..." я встречаю не в первый раз в краеведческой литературе по данному периоду. Неужели вы предполагаете, что никто из историков не заметил, что Парк авиастроителей на территории которого немцы понатворили бог знает что с качельками-карусельками вдруг оказался в Ворошиловском районе? не спешите...

---------

http://bvf.ru/forum/attachment.php?a...4&d=1346524660

завод №265 НКАП был основан в марте 1943 г. на производственной площади авиамоторного завода №16, эвакуированного в начале войны в город Казань

речь всеж-таки о ЖиМе!

[Natalia425]

Сообщение от leon.elk

завод №265 НКАП был основан в марте 1943 г. на производственной площади авиамоторного завода №16, эвакуированного в начале войны в город Казань

А вот здесь похоже путаница - не на производственной площади завода 16, а 18 ( источник).
16 - это мехзавод.
Или и там, и там...

[leon.elk]

Natalia425, похоже невиданный случай, но архивариусы ошиблись на этот раз
вот ещё

Соответственно, на площадках эвакуированных моторостроительного завода № 16 и агрегатного № 20 возникли заводы № 265 и 41.

отсюда http://lib.rus.ec/b/371781/read

[Boriskin]

Фото зеркалить нельзя. В немецком все существительные и собственные начинаются с большой буквы, а надписи как и у нас делаются с лева направо. Хоть сами надписи прочитать невозможно, но большие начальные буквы отличить от строчных вполне получается.

[leon.elk]

Сообщение от Boriskin

Фото зеркалить нельзя

+1. На ближайшей табличке по-моему можно даже разобрать +42 (т.е. дату смерти)
Написал Кисслингу, чтоб прислал фото в максимальном разрешении

[Natalia425]

Сообщение от leon.elk

похоже невиданный случай, но архивариусы ошиблись на этот раз

Действительно, в архиве какая то каша.

[Murawey]

Сообщение от Boriskin

Фото зеркалить нельзя. В немецком все существительные и собственные начинаются с большой буквы, а надписи как и у нас делаются с лева направо. Хоть сами надписи прочитать невозможно, но большие начальные буквы отличить от строчных вполне получается.

Приходила такая мысль, даже начал писать пост о том что возможно не надо зеркалить, но кладбище остается на прежнем месте, а вдали дома по ул. Ворошилова, потом перевернул тот же фрагмент, что у вас и получается то же самое, слева прописные буквы а последние буквы вроде тоже "высокие", подумал что это t или h. Так и не стал ничего писать, запутался...
В хорошем разрешении было бы очень здорово увидеть фотку.

[leon.elk]

Сообщение от Murawey

возможно не надо зеркалить, но кладбище остается на прежнем месте, а вдали дома по ул. Ворошилова

тогда опять 25: тени от Ворошилова? получаются тени от крестов на юго-юго-восток чего быть не может в наших широтах (вообще летом в северном полушарии)
чего-то нам не хватает, чтобы докрутить это фото
куда там кресты-то должны смотреть у баварских католиков?

[Boriskin]

Скорее протестантов

Сообщение от Murawey

Приходила такая мысль, даже начал писать пост о том что возможно не надо зеркалить, но кладбище остается на прежнем месте, а вдали дома по ул. Ворошилова,

А разве тогда по Кольцовской еще не было мясокомбината? И столбы должны быть видны от контактной трамвайной линии.

[Murawey]

Boriskin, да, по аэрофотоснимку там как раз несколько маленьких домиков, но дело не в том. Еще не стал я лезть с ул. Ворошилова оттого, что про буквы еще бабушка надвое сказала, а солнце светит с севера, чего не бывает

[leon.elk]

Сообщение от Boriskin

Скорее протестантов

Вот, извините...недаром про Баварию написал) Потрудился посмотреть, что там перед войной было соотношение 75% католиков на 25% протестантов (далеко не факт, что на фото их дивизионное кладбище, но к деталям нам всем стоит относиться внимательнее и не зацикливаться)

Murawey, а если солнце нормально светит и это всё-таки ЖиМ? (Вы ведь кого угодно уговорите)
Вот опять же - упёрлись в этот кинотеатр..
Это может быть другое строение, а заборы там могли быть типовыми



И перепад высот там, судя по довоенному фото в газете, все-таки был
Где-то был также аэроснимок на котором видны ряды киноэстрады
Может кто-нибудь нарисовать на какой-нибудь карте взаимное расположение кинотеатра и танцплощадки? - не точками а как объекты - по форме и площадям

PS а "Мальчик-в-ласточке" на фото может быть не футболистом, а статуей на стандартную тему "пионэр запускает самолетик", что объяснимо для парка завода НКАП

[SERG16]

Сообщение от leon.elk

а заборы там могли быть типовыми

Самое то интересное, что там два забора - один вокруг кинотеатра, другой - вокруг парка. И они одинаковые... Вряд ли возможно такое совпадение.

[salex]

Сообщение от leon.elk

ну эт вряд ли: им было чем там в июле заниматься, да и нелегкое это дело (на фото статуи явно стоят на "родных" постаментах)

Ну, вообще, они большие любители чего-нибудь перетащить.

Сообщение от Natalia425

Завод 265 НКАП - Государственный союзный завод Народного Комиссариата авиационной промышленности СССР.
До 43 г - завод №18, то есть авиационный.

Нет, №16.

Сообщение от Natalia425

А вот здесь похоже путаница - не на производственной площади завода 16, а 18 ( источник).

Там явная ошибка в справке.

Занимался производством запчастей к самолетам, ремон-том авиамоторов.

Это именно 16-й завод. 18-й делал самолеты, а 16-й двигатели.

[Murawey]

Сообщение от leon.elk

(Вы ведь кого угодно уговорите)

Да не собирался я никого уговаривать . Просто так уж заведено в разделе (не мной заедено), что каждый, кто имеет что сказать, выкладывает свои аргументы и факты.

Сообщение от leon.elk

Это может быть другое строение, а заборы там могли быть типовыми

Слово "там" означает, что вы немного потеплели к ЖиМу?

Сообщение от leon.elk

Вот опять же - упёрлись в этот кинотеатр..

Что ж делать, уперся... Кстати еще немного о кинотеатре .
1. Вы правильно указали, что дорожка меняет свое направление, эта повернувшая дорожка (по-моему) идет вдоль заднего фасада, уж извините, кинотеатра. Предположительно она же видна на немецкой фотке и на а-ф-с.
2. На аэрофотоснимке (лучше всего на среднем) видна небольшая пристройка позади кинотеатра, она может объяснить несимметричность главного и заднего фасада кинотеатра, а также крутой скат крыши. Хотя в данном случае может быть и большое перспективное искажение.

Сообщение от SERG16

Самое то интересное, что там два забора - один вокруг кинотеатра, другой - вокруг парка. И они одинаковые... Вряд ли возможно такое совпадение.

То-то и оно, что внутри забора который огораживает ЖиМ, имеется забор, который огораживает кинотеатр, оба идентичных забора присутствуют на фото с кладбищем в такой же последовательности.

Просто для общей информации:
Парк завода №16 был переоборудован из Детского парка в период с мая по июль 1940 года, видимо как раз тогда кинотеатр и построили.

[Natalia425]

Одного не могу понять - почему кресты на могилах стоят "в ногах", как у православных.
У немцев, католиков, лютеран вроде бы наоборот, "в изголовье".
Как определилось - могилы ориентируются по линии запад-восток, головой на запад.

[Azaka]

Мне кажется, что пока не будут новых фото мы так и будем буксовать с этим материалам, страстно желая разгадать загадку, переворачивая по-всякому фотографии, моделировать театр, ну и куда же без немца-то в кустах?). Зеркалить нельзя - июль 1942 чётко видно на ближайшем щите. Отзеркалишь - получатеся 2491.
Natalia425, с чего Вы взяли что кресты в ногах? Они явно в голове. Кресты выложены камнями от ног к голове, но не наоборот.

Azaka, хотя, опровергну сам себя - ни черта там не видно. Что-то типа 2-ки есть в конце и баста.

[Natalia425]

Сообщение от Azaka

Natalia425, с чего Вы взяли что кресты в ногах? Они явно в голове. Кресты выложены камнями от ног к голове, но не наоборот.

Так голова тогда на востоке (должна быть на западе и смотреть на восток).
Если запад и восток поменять местами, то солнце тогда идет через север, чего быть не может.

Тогда только так (не отзеркаливать) и это вторая половина дня:

Сообщение от Azaka

Мне кажется, что пока не будут новых фото мы так и будем буксовать с этим материалам, страстно желая разгадать загадку, переворачивая по-всякому фотографии, моделировать театр, ну и куда же без немца-то в кустах?).

Мне это кладбище скоро во сне приснится. )

[leon.elk]

Сообщение от Murawey

Слово "там" означает, что вы немного потеплели к ЖиМу?

ну да

Сообщение от Natalia425

Тогда только так (не отзеркаливать) и это вторая половина дня:

прям настало время присоединиться к вашей версии

[Murawey]

Сообщение от Natalia425

]
Мне это кладбище скоро во сне приснится. )

Ничего страшного

Сонник Соломона:
здоровье, успех в делах, долгая жизнь, прибыль

[leon.elk]

Кстати, по теме пока суд да дело...
Вот тут я писал ещё об одном захоронении, которое возникло уже после освобождения города. Покидали немцев в яму на улице Некрасова и забыли. Теперь вот нашли выходит. Почерпнул эту инфу я из реферата одной дотошной липецкой школьницы-краеведки. Инфа достаточно свежая - конец 2011 года.
Во-первых там фигурирует какой-то проживающий в Воронеже Михаил Комов (представитель народного союза Германии по уходу за военными могилами). Интересно, здесь нет такого? Вот ему-то наверное есть что рассказать про военные захоронения немцев в Воронеже. Интересно услышать также, будет ли продолжение с захоронением на Некрасова (насколько я понял немцы намерены всех опознать и перезахоронить).
Во-вторых, там в библиографии числится интересный источник - Документ Верховного командования Вермахта Az. 29 k AWA/W Allg (II) (Инструкция Вермахта по погребению солдат). Вот уж где небось расписано-то куда ногами и какие кресты...
Azaka, не знаете что за документ такой?

[Azaka]

Сообщение от leon.elk

Azaka, не знаете что за документ такой?

Прям лестно в свой адрес слышать такие вопросы, но увы, с ходу не знаю.

leon.elk, http://waralbum.ru/bb/viewtopic.php?id=2
пожалуйста. Но сам не смотрел, дёргают.

[leon.elk]

Вот этот документ
А это из католического похоронного обряда

Хоронить следует ногами на восток, чтобы усопший мог «встретить» солнце Судного дня, «когда архангела труба вострубит мира преставленье».

[Azaka]

Сообщение от leon.elk

Вот этот документ
А это из католического похоронного обряда

Браво! Фото не зеркалим получается.

[leon.elk]

Natalia425, поздравляю, похоже ваш крайний рисунок точен

Azaka, просто создалось впечатление, что из всех присутствующих именно вы больше всего конкретно немцами интересуетесь)

[Azaka]

leon.elk, поверьте, знаю про немцев не больше вашего.

Вот так и хочется эту тему мусолить дальше. Вот прикинул ориентировочно конечно возможный стык 75 и 57 дивизий. При желании можно и на полки раскидать зоны, но надо возиться (синяя линия - 57, красная 75; август-сентябрь).
К тому же благодаря информации про школу с оперативным штабом дивизии (или полка), схема обороны города немцами стала точнее.



Не получается ответить именно на Вашу вставку leon. придётся цитировать:
Так вот... Цитирую по А.М. Аббасов "Воронежских фронт: хроника событий" Воронеж, 2010
Цитата:
В Воронеже на северном участке фронта 60-й армии действовала 121-я стрелковая дивизия. Сохранились дневниковые записи капитана В.В. Семенникова. Вот что он писал:
...
- 22 июля
Здания больницы были подожжены. Наши подразделения отошли на 200 м. К исходу дня уничтожено до 300 человек противника, 8 огневых точек, захвачено 4 пулемета. Наши потери: убито – 5, ранено – 36 человек.
...
- 26 июля
На северо-западной окраине Воронежа идут упорные бои. Высота 164,0 в руках противника. Продвижению наших войск мешают огневые точки врага, расположенные в школе №17, находящейся западнее Задонского шоссе в Коминтерновском районе, которая сильно укреплена про-тивником.
...
- 28 июля — Противник сменил потрепанный 442–й пехотный полк 168-й пехотной дивизии на 199-й пехотный полк 57-й пехотной немецкой дивизии. Контратакой фашисты были отброшены. Убито до 300 солдат и офицеров, подавлены несколько огневых точек.
...
- 20 августа — перед фронтом дивизии упорно обороняется 199-й пехотный полк 57-й пехотной дивизии в полном составе. Активности не проявляет. Из Подклетного на Воронеж замечено движение автогужевого транспорта. Вывод: противник продолжает укрепляться.

Получается следующее, свежие силы 57й дивизии хотели взять подгорное - не получилось. Наши рвутся из Подгорного на Северный район - не получается. Наблюдение за дорогой ведётся из с.Подгорное с уцелевших высоких зданий. Я в Подгорном часто бываю, оно выше Подклетного, на террасе стоит, Подлетное в бинокль просматривается, частично и Семилукская дорога.

Очень хочу выяснить, что за высота 164 м? salex, подумай.

Ну не создавать же отдельную тему про 57-ю немецкую дивизию, давайте здесь все мысли про неё выдавать
http://bvf.ru/forum/attachment.php?a...7&d=1346616273 - Малышевская переправа. Сказать, что это мотодивизия - сложно. Солдаты облепили тягачи. Если пехотная - мы видим разведывательный батальон и бойцов артполка. Осмелюсь предположить, что дивизия пехотная, возможно 57-я.
http://bvf.ru/forum/attachment.php?a...1&d=1310031788 - у 323 пехотной немецкой дивизии есть другие места для переправы.

Сообщение от Boriskin

Да, только несколько выше написано (дата 21 августа), что I.R.164 в Перлевке, III. / 164 переведен в резерв в Петино

http://bvf.ru/forum/attachment.php?a...1&d=1310031788
точны немецкие карты. Вон в кружке написано 57 в тылу 323 дивизии. Как раз карта делалась на момент перевода в Петино 164 полка. Ну заодно и за Малышевской переправой приглядывать. с.Петино на противоположном берегу от с.Малышево.

Сообщение от Azaka

у 323 пехотной немецкой дивизии есть другие места для переправы.

Хотя части 323 ПД также могли пользоваться Малышевской переправой.

[leon.elk]

Сообщение от Azaka

Очень хочу выяснить, что за высота 164 м?

тэкс... по-видимому Аббасов, или тот кого он цитирует, допустил неточность - высота была 164,9 (если конечно высот одинаковых не куча рядом была)
вот вам навскидку:
http://www.pobeda1945.su/burial/1210
http://books.google.ru/books?id=essz...%20164&f=false - страница 193

вот тут ничего не подходит? (на цифры не смотрите, гражданские могли и приврать, да и время прошло - строили)



Кстати, читаем далее...
"Сталинградская битва: хроника, факты, люди. Том 1" (тут)
страница 196

121-я дивизия, продолжая очищать от противника улицу Ленина, к 19.00 15.7 вела бои в районе вокзала ст. Воронеж-1. В районе станции Воронеж-1 разгромлен штаб немецкой пехотной дивизии. Пехотным огнем сбито 10 самолетов противника. Частями дивизии взято в плен 120 человек, преимущественно поляков.

лично я не понял...

[Azaka]

leon.elk,
http://books.google.ru/books?id=essz...%20164&f=false смотреть действия 60-й Армии
Это как раз накладывается на немецкий фронтовой дневник, где отмечено вялое беспокойство о слухах про прорыв наших к Дону. Рабой Посёлок - ныне Придонской.

165 в кружке на вашей карте, очень похоже, ибо именно в этом месте и были бои. Как её можно использовать на передовой и в условиях постоянных атак - не понятно. Минимуму банальное наблюдение и первая линия обороны (пулемёты, миномёты). Пушки немцы - не будь дураки, затаскивали в здания поначалу.

Сообщение от leon.elk

лично я не понял...

И я не понял. Первый раз слышу.

[leon.elk]

Azaka, почитайте до сентября - там вперемешку сводки вермахта и совинформбюро. интересно. если добавить летопись с http://www.57id.de и дневники из Аббасова то будет ещё интереснее.

Сообщение от Azaka

И я не понял. Первый раз слышу.

Это 15.07 заметьте... А может это именно та самая "потрепанная" 168я дивизия?

- 28 июля — Противник сменил потрепанный 442–й пехотный полк 168-й пехотной дивизии на 199-й пехотный полк 57-й пехотной немецкой дивизии.

Я не поленился посмотреть - 168.ID формировалась в Гёрлице (Восточная Саксония) ныне польский Згоже́лец)

Сообщение от Azaka

Если пехотная - мы видим разведывательный батальон и бойцов артполка. Осмелюсь предположить, что дивизия пехотная, возможно 57-я.

если верить летописи http://www.57id.de по этой переправе 10.07 прошли IR199 и III./AR157

кстати в Воронеже есть группа реконструкторов 199 полка http://vk.com/club21714868
полк непростой, что называется "с историей". гренадиры. в конце 39го полк посетил гитлер

[Azaka]

Сообщение от leon.elk

кстати в Воронеже есть группа реконструкторов 199 полка http://vk.com/club21714868
полк непростой, что называется "с историей". гренадиры. в конце 39го полк посетил гитлер

Возможно когда-нибудь я стану членом этого полка. Пока собираю амуницию, стараюсь приобретать оригиналы. Дорого всё стоит уж.

[leon.elk]

Azaka, вот вам ещё тогда загадка про кладбища..
http://www.wolferstadt-geschichte.de...ann-Georg.html
Георг Оттманн, ефрейтор того самого 199-го полка 57-й дивизии, который ещё 20 августа в полном составе обороняется в районе горбольницы (фактически в мешке)
Читаем...

Als Kompanieführer der 6. Kompanie obliegt mir die schmerzliche Pflicht

Как командир 6-й роты имею тяжелую обязанность сообщить вам...

Ihr lieber Sohn fiel bei den schweren Abwehrkämpfen im Raum von Woronesch am 15. 9. 1942 gegen 5 Uhr morgens

...любимый ваш сын погиб...15 сентября 1942 года в 5 часов утра в тяжелых оборонительных боях в районе Воронежа

Ihr Sohn wurde im Beisein eines kath. Heeresgeistlichen auf dem Helden-friedhof zu Deviza-Nord beigesetzt.

Ваш сын похоронен на кладбище героев Девица-Север в присутствии полевого католического капеллана.
Напрашивается вопрос. Это чё за Девица-Север??!