Так всетаки, что такое религия?

[ariadna]

Teddybear, после смерти тела остаётся многое, память, дети наконец)

[ariadna]

Сообщение от Aiho

Уйдешь - узнаешь...)

Нет уж, я ещё пожить хочу, жизнь вещь интересная)

[Aiho]

Сообщение от ariadna

Teddybear, после смерти тела остаётся многое, память, дети наконец)

После смерти тела исчезнет восприятие этой вселенной, которая существует только через органы чувств. Тело и вселенная - это две стороны одной медали... Восприятие, присутствие останется... Только в этом восприятии не будет тела и не будет вселенной... Кароч: поживем - увидим, доживем (точнее, умрем) - посмотрим...

Сообщение от ariadna

жизнь вещь интересная)

Это точно... Тока не думай, что здесь ты живая, а после смерти будешь... эээ.. менее живая... Скорее можно сказать наоборот...

[ariadna]

Aiho, и всё же, очень многое остаётся. Всё зависит от того, как прожил человек, что оставил после себя. Есть ли кому вспомнить и как?

[ariadna]

Сообщение от Aiho

Это точно... Тока не думай, что здесь ты живая, а после смерти будешь... эээ.. менее живая... Скорее можно сказать наоборот...

Поживём - увидим. Но ЗДЕСЬ мне надо кое - какие долги отработать, чтоб туда не тащить с собой)

[Teddybear]

Сообщение от Aiho

Это точно... Тока не думай, что здесь ты живая, а после смерти будешь... эээ.. менее живая... Скорее можно сказать наоборот...

Так куда девается винда после форматирования винта? Становится частью Вселенской Мегавинды чтоле? Или улетает к Биллу Гейтсу обратно в Майкрософт?

[ariadna]

Teddybear, мой муж говорит, что комп всего лишь куча железа. А создал его человек)

[Aiho]

ariadna, ценность здесь только в сейчас. Нет ни до, ни после... Если теряешь сейчас - теряешь все...

[ariadna]

Сообщение от Aiho

Если теряешь сейчас - теряешь все...

Чёрт, согласна, обеими руками "за". Вот потому я и отрабатываю должок))

[Teddybear]

Сообщение от ariadna

мой муж говорит, что комп всего лишь куча железа. А создал его человек)

Все дело в софте..
Человек тоже в каком-то смысле куча белковых молекул, архисложно взаимодействующих друг с другом..

[Aiho]

На все вопросы можно отвечать бесконечно, но это похоже на воду в ступе... Разговор нужен лишь для того, чтобы могла наступить тишина...

[ariadna]

Teddybear, самый маленький жучок - совершенство, любой листик, даже тля существует не просто так)

[Teddybear]

Сообщение от ariadna

даже тля существует не просто так)

Это и есть основа корней любой религии и архаичного сознания.. Детский дуализм восприятия. Для чего нужно дерево? - Чтобы было на чем сидеть птичкам. Для чего речка? -Чтобы рыбки плавали..
Так рассуждают дети. И некоторые взрослые, увы.. Трудно смириться с мыслью, что вся Вселенная - просто так, правда? Но увы, похоже дело обстоит именно так.

Теория о том, что религия является случайным побочным продуктом — досадным проявлением чего-то полезного, представляется мне наиболее убедительной. Разные варианты этой теории различаются в деталях, и подробности могут быть сложными и спорными. Для простоты изложения я буду в дальнейшем в качестве примера теории «религии как побочного продукта» использовать свою идею «доверчивого ребенка»...
Некоторым читателям теория о том, что, в силу определенных причин, сознание ребенка оказывается уязвимым для «вирусов мозга», может показаться недостаточно обоснованной. Даже если сознание уязвимо, почему оно пасует именно перед этим вирусом, а не другим? Возможно, некоторые «вирусы» особенно удачно приспособлены для «заражения» восприимчивого сознания? Почему «заражение» проявляется в виде религии, а не в виде… в виде чего? Суть моей мысли в том, что неважно, какой чепухой заразится детское сознание. Но, раз заразившись, ребенок вырастет и заразит этой чепухой, что бы она собой ни представляла, следующее поколение.

Р. Докинз. "Бог как иллюзия"

[Recluse]

Сообщение от zaratustra2

хотя что бог не создавал вселенную по библии - я согласен. но то, что его нет - это бред. мы же с вами о нем говорим, а мы не можем знать (воображать) того, что не существует. просто я не совсем готов с вами обсуждать механизм перехода идеи в материю. подготовлюсь - обсудим. не станете же вы утверждать, что идей не существует ?

Ответы на вопросы вы спите, вы умерли тоже будут отрицательны, а отрицая состояние, почему мы не можем отрицать объект находящийся в этом состояния ?

[Recluse]

Сообщение от Teddybear

Хорошие притчи, и что?

Эта лучше .

В середине 20-х годов молодой еврей пришёл к известному нью-йоркскому раввину и заявил, что хочет изучить Талмуд.
- Ты знаешь арамейский? - спросил раввин.
- Нет.
- А иврит?
- Нет.
- А Тору в детстве учил?
- Нет, ребе. Но вы не волнуйтесь. Я закончил философский факультет
Беркли и только что защитил диссертацию по логике в философии Сократа.
А теперь, чтобы восполнить белые пятна в моих познаниях, я хочу
немного поучить Талмуд.
- Ты не готов учить Талмуд, - сказал раввин. - Это глубочайшая книга из
всех, написанных людьми. Но раз ты настаиваешь, я устрою тебе тест на
логику: справишься - буду с тобой заниматься.
Молодой человек согласился, и раввин продолжил.
- Два человека спускаются по дымоходу. Один вылезает с чистым лицом,
другой - с грязным. Кто из них пойдёт умываться?
У молодого философа глаза на лоб полезли.
- Это тест на логику?!
Раввин кивнул.
- Ну, конечно, тот, у кого грязное лицо!
- Неправильно. Подумай логически: тот, у кого грязное лицо, посмотрит на
того, у кого лицо чистое, и решит, что его лицо тоже чистое. А тот, у
кого лицо чистое, посмотрит на того, у кого лицо грязное, решит, что сам
тоже испачкался, и пойдёт умываться.
- Хитро придумано! - восхитился гость. - А ну-ка, ребе, дайте мне ещё
один тест!
- Хорошо, юноша. Два человека спускаются по дымоходу. Один вылезает с
чистым лицом, другой - с грязным. Кто из них пойдёт умываться?
- Но мы уже выяснили - тот, у кого лицо чистое!
- Неправильно. Оба пойдут умываться. Подумай логически: тот, у кого
чистое лицо, посмотрит на того, у кого лицо грязное, и решит, что его
лицо тоже грязное. А тот, у кого лицо грязное, увидит, что второй пошёл
умываться, поймёт, что у него грязное лицо, и тоже пойдёт умываться.
- Я об этом не подумал! Поразительно - я допустил логическую ошибку!
Ребе, давайте ещё один тест!
- Ладно. Два человека спускаются по дымоходу. Один вылезает с чистым
лицом, другой - с грязным. Кто из них пойдёт умываться?
- Ну: Оба пойдут умываться.
- Неправильно. Умываться не пойдёт ни один из них. Подумай логически:
тот, у кого лицо грязное, посмотрит на того, у кого лицо чистое, и не
пойдёт умываться. А тот, у кого лицо чистое, увидит, что тот, у кого
лицо грязное, не идёт умываться, поймёт, что его лицо чистое, и тоже не
пойдёт умываться.
Молодой человек пришёл в отчаяние.
- Ну поверьте, я смогу учить Талмуд! Спросите что-нибудь другое!
- Ладно. Два человека спускаются по дымоходу:
- О Господи! Ни один из них не пойдёт умываться!!!
- Неправильно. Теперь ты убедился, что знания логики Сократа
недостаточно, чтобы учить Талмуд? Скажи мне, как может быть такое, чтобы
два человека спускались по одной и той же трубе, и один из них испачкал
лицо, а другой - нет?! Неужели ты не понимаешь? Весь этот вопрос -
бессмыслица, и если ты потратишь жизнь, отвечая на бессмысленные
вопросы, то все твои ответы тоже будут лишены смысла!

[Aiho]

Сообщение от Teddybear

Трудно смириться с мыслью, что вся Вселенная - просто так, правда? Но увы, похоже дело обстоит именно так.

Абсолютно правильно...

Сообщение от Teddybear

Но, раз заразившись, ребенок вырастет и заразит этой чепухой, что бы она собой ни представляла, следующее поколение.

Ага, совершенно верно...

Recluse, бля, охуительно... Я этого еще не читал, очень здОрово... Просто восхищен!

P.s. После этой цитаты тему можно закрывать, имхо...

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Aiho

тему можно закрывать, имхо

тока вопрос - в теме все колбасились, но одни остались с грязным лицом, другие с чистым, хотя и те и другие думают, что с чистым

зы а вдруг из трубы вылез негр и белый?

[Xenon]

Сообщение от zaratustra2

в теме все колбасились, но одни остались с грязным лицом, другие с чистым, хотя и те и другие думают, что с чистым

Ага, "Я Д'Артаньян, а вы все 3,14дорасы"

[Aiho]

Сообщение от zaratustra2

зы а вдруг из трубы вылез негр и белый?

Рано тебе друг еще Талмуд изучать...

[ariadna]

Ну что, мне что ли вам Булгакова процитировать? Ладно, отрывок из "Белой гвардии", наберитесь терпения):

Турбин стал умирать днем двадцать второго декабря. День этот был мутноват, бел и насквозь пронизан отблеском грядущего через два дня Рождества. В особенности этот отблеск чувствовался в блеске паркетного пола в гостиной, натертого совместными усилиями Анюты, Николки и Лариосика, бесшумно шаркавших накануне. Так же веяло Рождеством от переплетиков лампадок, начищенных Анютиными руками. И, наконец, пахло хвоей, и зелень осветила угол у разноцветного Валентина, как бы навеки забытого над открытыми клавишами...


Я за сестру...

Елена вышла около полудня из двери турбинской комнаты не совсем твердыми шагами и молча прошла через столовую, где в совершенном молчании сидели Карась, Мышлаевский и Лариосик. Ни один из них не шевельнулся при ее проходе, боясь ее лица. Елена закрыла дверь к себе в комнату, а тяжелая портьера тотчас улеглась неподвижно.
Мышлаевский шевельнулся.
— Вот, — сиплым шепотом промолвил он, — все хорошо сделал командир, а Алешку то неудачно пристроил...
Карась и Лариосик ничего к этому не добавили. Лариосик заморгал глазами, и лиловатые тени разлеглись у него на щеках.
— Э... черт, — добавил еще Мышлаевский, встал и, покачиваясь, подобрался к двери, потом остановился в нерешительности, повернулся, подмигнул на дверь Елены. — Слушайте, ребята, вы посматривайте... А то...
Он потоптался и вышел в книжную, там его шаги замерли. Через некоторое время глухо донесся его голос и еще какие то странные ноющие звуки из Николкиной комнаты.
— Плачет, Никол, — отчаянным голосом прошептал Лариосик, вздохнул, на цыпочках подошел к Елениной двери, наклонился к замочной скважине, но ничего не разглядел. Он беспомощно оглянулся на Карася, стал делать ему знаки, беззвучно спрашивать. Карась подошел к двери, помялся, но потом стукнул все таки тихонько несколько раз ногтем в дверь и негромко сказал:
— Елена Васильевна, а Елена Васильевна...
— Ах, не бойтесь вы, — донесся глуховато Еленин голос из за двери, — не входите.
Карась отпрянул, и Лариосик тоже. Они оба вернулись на свои места — на стулья под печкой Саардама — и затихли.
Делать Турбиным и тем, кто с Турбиными был тесно и кровно связан, в комнате Алексея было нечего. Там и так стало тесно от трех мужчин. Это были тот золотоглавый медведь, другой, молодой, бритый и стройный, больше похожий на гвардейца, чем на врача, и, наконец, третий, седой профессор. Его искусство открыло ему и турбинской семье нерадостные вести, сразу, как только он появился шестнадцатого декабря. Он все понял и тогда же сказал, что у Турбина тиф. И сразу как то сквозная рана у подмышки левой руки отошла на второй план. Он же час всего назад вышел с Еленой в гостиную и там, на ее упорный вопрос, вопрос не только с языка, но и из сухих глаз и потрескавшихся губ и развитых прядей, сказал, что надежды мало, и добавил, глядя в Еленины глаза глазами очень, очень опытного и всех поэтому жалеющего человека, — «очень мало». Всем хорошо известно и Елене также, что это означает, что надежды вовсе никакой нет и, значит, Турбин умирает. После этого Елена прошла в спальню к брату и долго стояла, глядя ему в лицо, и тут отлично и сама поняла, что значит нет надежды. Не обладая искусством седого и доброго старика, можно было знать, что умирает доктор Алексей Турбин.
Он лежал, источая еще жар, но жар уже зыбкий и непрочный, который вот вот упадет. И лицо его уже начало пропускать какие то странные восковые оттенки, и нос его изменился, утончился, и какая то черта безнадежности вырисовывалась именно у горбинки носа, особенно ясно проступившей. Еленины ноги похолодели, и стало ей туманно тоскливо в гнойном камфарном, сытном воздухе спальни. Но это быстро прошло.
Что то в груди у Турбина заложило, как камнем, и дышал он с присвистом, через оскаленные зубы притягивая липкую, не влезающую в грудь струю воздуха. Давно уже не было у него сознания, и он не видел и не понимал того, что происходило вокруг него. Елена постояла, посмотрела. Профессор тронул ее за руку и шепнул:
— Вы идите, Елена Васильевна, мы сами все будем делать.
Елена повиновалась и сейчас же вышла. Но профессор ничего не стал больше делать .
Он снял халат, вытер влажными ватными шарами руки и еще раз посмотрел в лицо Турбину. Синеватая тень сгущалась у складок губ и носа.
— Безнадежен, — очень тихо сказал иа ухо бритому профессор, — вы, доктор Бродович, оставайтесь возле него.
— Камфару? — спросил Бродович шепотом.
— Да, да, да.
— По шприцу?
— Нет, — глянул в окно, подумал, — сразу по три грамма. И чаще. — Он подумал, добавил: — Вы мне протелефонируйте в случае несчастного исхода, — такие слова профессор шептал очень осторожно, чтобы Турбин даже сквозь завесу бреда и тумана не воспринял их, — в клинику. Если же этого не будет, я приеду сейчас же после лекции.


___________

Из года в год, сколько помнили себя Турбины, лампадки зажигались у них двадцать четвертого декабря в сумерки, а вечером дробящимися, теплыми огнями зажигались в гостиной зеленые еловые ветви. Но теперь коварная огнестрельная рана, хрипящий тиф все сбили и спутали, ускорили жизнь и появление света лампадки. Елена, прикрыв дверь в столовую, подошла к тумбочке У кровати, взяла с нее спички, влезла на стул и зажгла огонек в тяжелой цепной лампаде, висящей перед старой иконой в тяжелом окладе. Когда огонек созрел, затеплился, венчик над смуглым лицом Богоматери превратился в золотой, глаза ее стали приветливыми. Голова, наклоненная набок, глядела на Елену. В двух квадратах окон стоял белый декабрьский беззвучный день, а в углу зыбкий язычок огня устроил предпраздничный вечер. Елена слезла со стула, сбросила с плеч платок и опустилась на колени. Она сдвинула край ковра, освободила себе площадь глянцевитого паркета и молча положила первый земной поклон.
В столовой прошел Мышлаевский, за ним Николка с поблекшими веками. Они побывали в комнате Турбина. Николка, вернувшись в столовую, сказал собеседникам:
— Помирает... — набрал воздуху.
— Вот что, — заговорил Мышлаевский, — не позвать ли священника? А, Никол?.. Что ж ему так то, без покаяния...
— Лене нужно сказать, — испуганно ответил Николка, — как же без нее? И еще с ней что нибудь сделается...
— А что доктор говорит? — спросил Карась.
— Да что тут говорить. Говорить более нечего, — просипел Мышлаевский.
Они долго тревожно шептались, и слышно было, как вздыхал бледный отуманенный Лариосик. Еще раз ходили к доктору Бродовичу. Тот выглянул в переднюю, закурил папиросу и прошептал, что это агония, что, конечно, священника можно позвать, что ему это безразлично, потому что больной все равно без сознания и ничему это не повредит.
— Глухую исповедь?..
Шептались, шептались, но не решились пока звать, а к Елене стучали, она через дверь глухо ответила: «Уйдите пока... я выйду...»
И они ушли.
Елена с колен исподлобья смотрела на зубчатый венец над почерневшим ликом с ясными глазами и, протягивая руки, говорила шепотом:
— Слишком много горя сразу посылаешь, Мать Заступница. Так в один год и кончаешь семью. За что?.. Мать взяла у нас, мужа у меня нет и не будет, это я понимаю. Теперь уж очень ясно понимаю. А теперь и старшего отнимаешь. За что?.. Как мы будем вдвоем с Николом?.. Посмотри, что делается кругом, ты посмотри... Мать заступница, неужто ж не сжалишься?.. Может быть, мы люди и плохие, но за что же так карать то?
Она опять поклонилась и жадно коснулась лбом пола перекрестилась и, вновь простирая руки, стала просить:
— На Тебя одна надежда, Пречистая Дева. На Тебя. Умоли Сына своего, умоли Господа Бога, чтоб послал чудо...
Шепот Елены стал страстным, она сбивалась в словах, но речь ее была непрерывна, шла потоком. Она все чаще припадала к полу, отмахивала головой, чтоб сбить назад выскочившую на глаза из под гребенки прядь. День исчез в квадратах окон, исчез и белый сокол, неслышным прошел плещущий гавот в три часа дня, и совершенно неслышным пришел Тот, к Кому через заступничество смуглой Девы взывала Елена. Он появился рядом у развороченной гробницы, совершенно воскресший, и благостный, и босой. Грудь Елены очень расширилась, на щеках выступили пятна, глаза наполнились светом, переполнились сухим бесслезным плачем. Она лбом и щекой прижалась к полу, потом, всей душою вытягиваясь, стремилась к огоньку, не чувствуя уже жесткого пола под коленями. Огонек разбух, темное лицо, врезанное в венец, явно оживало, а глаза выманивали у Елены все новые и новые слова. Совершенная тишина молчала за дверями и за окнами, день темнел страшно быстро, и еще раз возникло видение — стеклянный свет небесного купола, какие то невиданные, красно желтые песчаные глыбы, масличные деревья, черной вековой тишью и холодом повеял в сердце собор.
— Мать Заступница, — бормотала в огне Елена, — Упроси Его. Вон Он! Что же Тебе стоит. Пожалей нас. Пожалей. Идут Твои дни, Твой праздник. Может, что нибудь доброе сделает Он, да и я Тебя умолю за грехи. Пусть Сергей не возвращается... Отымаешь, отымай, но этого смертью не карай... Все мы в крови повинны, но Ты не карай. Не карай. Вон Он, вон Он... вон Он...
Огонь стал дробиться, и один цепочный луч протянулся длинно, длинно к самым глазам Елены. Тут безумные ее глаза разглядели, что губы на лике, окаймленном золотой косынкой, расклеились, а глаза стали такие невиданные, что страх и пьяная радость разорвали ей сердце, она сникла к полу и больше не поднималась.


___________

По всей квартире сухим ветром пронеслась тревога, на цыпочках через столовую пробежал кто то. Еще кто то поцарапался в дверь, возник шепот: «Елена... Елена... Елена...» Елена, вытирая тылом ладони холодный скользкий лоб, отбрасывая прядь, поднялась, глядя перед собой слепо, как дикарка, не глядя больше в сияющий угол, с совершенно стальным сердцем прошла к двери. Та, не дождавшись разрешения, распахнулась сама собой, и Никол предстал в обрамлении портьеры. Николкины глаза выпятились на Елену в ужасе, ему не хватало воздуху.
— Ты знаешь, Елена... ты не бойся... не бойся... иди туда... кажется...


___________

Доктор Алексей Турбин, восковой, как ломаная, мятая в потных руках свеча, выбросив из под одеяла костистые руки с нестрижеными ногтями, лежал, задрав кверху острый подбородок. Тело его оплывало липким потом, а высохшая скользкая грудь вздымалась в прорезах рубахи. Он свел голову книзу, уперся подбородком в грудину, расцепил пожелтевшие зубы, приоткрыл глаза. В них еще колыхалась рваная завеса тумана и бреда, но уже в клочьях черного глянул свет. Очень слабым голосом, сиплым и тонким, он сказал:
— Кризис, Бродович. Что... выживу?.. А га?
Карась в трясущихся руках держал лампу, и она освещала вдавленную постель и комья простынь с серыми тенями в складках.
Бритый врач не совсем верной рукой сдавил в щипок остатки мяса, вкалывая в руку Турбину иглу маленького шприца. Мелкие капельки выступили у врача на лбу. Он был взволнован и потрясен.

[Aiho]

ariadna, здесь - территория смерти, это лишь вопрос времени. Но это - вопрос решенный. Чуда не будет.

[Xenon]

Сообщение от ariadna

отрывок из "Белой гвардии"

Какое отношение он имеет к теме?

[ariadna]

Xenon, молитва сестры спасла жизнь брату, когда медицина уже была бессильна.

[Teddybear]

Сообщение от ariadna

итва сестры спасла жизнь брату, когда медицина уже была бессильна.

Художественное произведение - тот еще аргумент..

[ariadna]

Teddybear, если учесть, что Михаил Афанасьевич Булгаков был по профессии врачом и факт взят им из жизни).

[Teddybear]

Сообщение от ariadna

если учесть, что Михаил Афанасьевич Булгаков был по профессии врачом и факт взят им из жизни).

Это вам Сам Михал Афанасич сказал?
Происходят два события - доктор колет тяжелобольному камфару, и тому через некоторое время становится лучше..
В это время его сестра молится вымышленным сверхъестественным существам из сборника иудейских притч..
Кто вам сказал, что между двумя этими событиями есть причинно-следственная связь???
Если я чихну, а у соседа в это время перегорит лампочка - значит я своим чихом ее и сжег, да?

[ariadna]

Teddybear, знаешь, не проверяла насчёт лампочки, но Булгакову верю. А вот физикам и помешанным на теории Дарвина- не очень. Кстати, дарвинизм себя давно дескредитировал))

[Teddybear]

Сообщение от ariadna

Кстати, дарвинизм себя давно дескредитировал))

О как!!! А Вы в курсе, что даже Ватикан признал теорию эволюции? А англиканская церковь сделала это раньше..
http://www.newsru.com/world/11feb2009/darwin.html

Сообщение от ariadna

но Булгакову верю. А вот физикам и помешанным на теории Дарвина- не очень.

Гуманитарии - они такие... Чтение художественной литературы безусловно занятие более легкое и увлекательное, чем изучение законов физики, согласен.

[ariadna]

Teddybear, а вот сами же учёные подвергли теорию Дарвина полному разгрому, отстал ты))

[Teddybear]

Сообщение от ariadna

а вот сами же учёные подвергли теорию Дарвина полному разгрому,

Британские?
http://lurkmore.ru/%D0%91%D1%80%D0%B...BD%D1%8B%D0%B5