Цель оправдывает средства?

[Jaged2]

Сообщение от bilbo

То, что сейчас многие чихают на законы это да.
Но то что эти люди правы, это не всегда.
И тот кто грязными методами пользуется разве его можно назвать сильным?

Это смотря кто оценивать будет правоту, вот для "общественного мнения" они становятся правыми, так как выбили тот приговор который выгоден им.

[bilbo]

Сообщение от Jaged2

Это смотря кто оценивать будет правоту, вот для "общественного мнения" они становятся правыми, так как выбили тот приговор который выгоден им.

Общество обмануть можно, но себя то не обманешь. Просто никто не задумывается о том что всё в мире возвращается. За всё придётся заплатить. Это аксиома.

"Что посеешь, то и пожнёшь."
"Кто сеет ветер — пожнет бурю!"

[ZSky]

Сообщение от Jaged2

Сильно не устраивает, жить возможно?

Сильно не устраивает. Возможно существовать.

Сообщение от Jaged2

меня вот не устраивает что нет рейнж ровера спорт, я жутко этим опечален, но перестраивать текущую систему, из за этого не готов.

Ну что ты будешь делать ничем кроме шмотья и кАлбасы жизнь мерять поклонники ЕДРосии не умеют

Я и без машины могу прекрасно обойтись, особенно если ОТ в порядок приведут. Меня не устраивает как в стране работают, точнее не работают, законы и какие законы в принципе принимаются, не устраивает что строятся одни ТРЦ, а ни дороги и социальные объекты, не устраивает, что всем похер на давно отработавшие свой ресурс коммуникации и тд. Не устраивает сама система.

[telobezumnoe]

Сообщение от bilbo

Общество обмануть можно, но себя то не обманешь.

к сожалению почти все занимаются самообманом, кто то в большей степени, кто то в меньшей. у некоторых это очень даже хорошо получается. Привыкают (с)

[leon.elk]

Сообщение от ZSky

А меня вот не устраивает и я не собираюсь себя в обратном убеждать, прикрываясь патриотизмом или ещё чем-то.

это ваше неотъемлемое право
генерал Власов примерно так и рассуждал, видимо
и Владимир Ульянов так же рассуждал

вы в хорошей компании))

я не согласен с вашей формулировкой "убеждать себя" и "прикрываться патриотизмом", но даже с этими оговорками придерживаюсь иной точки зрения.
Умный человек должен во всем сомневаться.
Я не уверен даже, что дважды два четыре, но я работаю с тем, что есть (с)

[leon.elk]

Сообщение от bilbo

Общество обмануть можно, но себя то не обманешь

ну почему)) "внутренний конфликт" это называется у психологов
а вообще вы неправы на 180 градусов.
"Себя не обманешь" - это расхожая идиома, а по факту куда вернее другая: "Ах, обмануть меня не сложно, я сам обманываться рад!"
Человек может оправдать себя в чем угодно - это нормальная защитная реакция, иначе - внутренний конфликт, потом невроз/психоз, и в перспективе суицид
Человек может убедить себя в чем угодно и объяснить себе что угодно.
Но только в рамках своего опыта.
Человеческое сознание стереотипично.
Все новые явления и образы мы раскладываем в голове по полочкам со знакомыми надписями.
И поставить себя, к примеру, на место людей в ВОВ... Попытки "возвыситься" над ситуацией, "взглянуть объективно".. это всё заведомое лукавство. Или глупость.

И потом... у вас всё черно-белое - обмануть, не обмануть.
Вот смотрите)) Если взять яблоко, половина которого красная, а вторая половина - зеленая, и положить к аудитории красным боком, то 9 из 10 человек, не увидев яблоко целиком, подумают, что оно полностью красное. В чем тут обман? Люди "додумали".
Я как-то на выборах видел прикольную диаграмму - зависимость числа сторонников Ленина от числа граждан, выступающих за снижение налогов.
Была прямая зависимость)) Этим очень часто пользуются политики. Они говорят банальные вещи, люди с ними внутренне соглашаются, а потом только остается людей позвать куда-нибудь или сообщить нужную информацию. И они схавают. Подстройка млин (хотя NLP не люблю - на 70% шарлатанство))

Как-то бабулька выступала, которая в годы войны в радиоиграх с немцами участвовала. Она рассказывала, что любая дезинформация на 90% состояла из правдивой, но второстепенной и малозначительной развединформации... А вместе с правдой (которая подтверждалась проверками, т.е. была объективной) немцы незаметно для себя кушали дезу))

ЗЫ Есть такой анекдот. Крыса спрашивает хомяка: "Скажи, вот мы с тобой оба грызуны: шерстка, ушки, лапки... Но хомячков все любят, а крыс не особо. В чем дело?" Хомяк отвечает: "А ты знаешь, что такое ПИАР?"

[telobezumnoe]

leon.elk, как не странно, но в этой теме я с вами абсолютно согласен... интересно ваше мнение, извините за оф топ, но все же... кто виноват?(точнее кто ответственен), манипулятор (кто убедил так сделать) или манипулируемый???

[leon.elk]

Сообщение от telobezumnoe

как не странно, но в этой теме я с вами абсолютно согласен... интересно ваше мнение, извините за оф топ, но все же... кто виноват?, манипулятор (кто убедил так сделать) или манипулируемый???

вот опять)) "виноват" - категория явно негативно окрашенная в русской речи, да?
т.е. кто хуже?... зачем ко всему прикладывать свою индивидуальную неровно разграфленную нравственную линейку?))

telobezumnoe, а кто хуже дурак или хитрец?

[telobezumnoe]

я не имел ввиду вину, скорее причину, и в следствии её - ответственность

Сообщение от leon.elk

а кто хуже дурак или хитрец?

скажу так - тот, кто меньше врет))) тот и лучше

[leon.elk]

Сообщение от telobezumnoe

тот, кто меньше врет)

Я уж который пост толкую, что дело не в лжи.
Врать, т.е. выдавать явную ложь за истину, и даже делать это хорошо, много ума не надо.
Только это слабая позиция - явную ложь так же легко разоблачить.
Просто истина ИМХО это не гранитная колонна на площади - это убеждение в голове, привнесенное туда извне.
Истин много, вот тут десяток человек собрался и у каждого она своя.
Речь не идет о намеренном вранье. Речь идет о способности заменить своей истиной истину в голове у других. У нас тут вышел недавно спор о Геббельсе... Вы как думаете, Геббельс (ставший для нас с вами синонимом вранья) отдавал себе отчет в том, что "нагло врет" (опять же исходя из нашей позиции)??! Нет. Он был фанатик. Верил сам и умел убеждать других.

ЗЫ telobezumnoe, Я признаюсь, что в настоящее время лгу Вам.
Вы как оцениваете, я соврал сейчас или правду сказал?

[telobezumnoe]

Сообщение от leon.elk

Вы как оцениваете, я соврал сейчас или правду сказал?

ложь - это когда намеренно вводишь в заблуждение... то есть, зная что это не так убеждаешь в обратном. только критическое отношение ко всему способно как то минимизировать это... но вашу информацию я восприму как сведению, возможно вы думаете что говорите правду, а на деле ошибаетесь, возможно и я ошибусь в выводах, но именно скрытие причин является для меня плохим...а не ошибка. зы leon.elk, мы все врем))) в той или иной степени, зачастую не специально, но именно в намерения соврать для меня негативны

[leon.elk]

Сообщение от telobezumnoe

скрытие причин

ага. сокрытие истинных мотивов - это, оказывается, плохо. А полная откровенность - это, выходит, хорошо.
ок)) мизансцена: парень ушел в армию, девушка ему изменила, мы ему честно пишем, что она мол дала другому, парень в истерику и расстреливает полкараула... вопрос: что хорошего в откровенности?

Кроме того, в политике, в дипломатии, в коммерции, в военной науке - зачастую открытие мотивов просто невозможно, т.к. ставит под угрозу саму деятельность, ее цели, содержание, смысл.

Вы за то, чтобы показывать освобождение заложников в прямом эфире?
С одной стороны, общественность должна всё знать.
А с другой - в Буденовске террористы тупо по телеку смотрели откуда идут штурмовые колонны и операция провалилась.

Поэтому мы говорим о некоторой допустимой степени откровенности с аудиторией. Вот мы уже почти пришли к понятию Public Relations - Связи с общественностью. Истинное значение столь нелюбимого многими понятия "ПИАР" именно в этом. Вранье тут ни при чем. Ну или почти ни при чем

[telobezumnoe]

Сообщение от leon.elk

девушка ему изменила, мы ему честно пишем, что она мол дала другому, парень в истерику и расстреливает полкараула... вопрос: что хорошего в откровенности?

я не верю в ложь во имя спасения, правда хуже не сделает, в отличии от лжи

Сообщение от leon.elk

Вы за то, чтобы показывать освобождение заложников в прямом эфире?
С одной стороны общественность должна знать

а это тут причем, думаю, тем кому это будет нужно - не помешает..

Сообщение от leon.elk

в политике, в коммерции, в военной науке - зачастую открытие мотивов просто невозможно, т.к. ставит под угрозу саму деятельность, ее цели.

конечно...

ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы

))) тут свет и тьму стоит рассматривать как истину и ложь

[bilbo]

Сообщение от telobezumnoe

к сожалению почти все занимаются самообманом, кто то в большей степени, кто то в меньшей. у некоторых это очень даже хорошо получается. Привыкают (с)

Тоже согласен.

Сообщение от leon.elk

вот опять)) "виноват" - категория явно негативно окрашенная в русской речи, да?
т.е. кто хуже?... зачем ко всему прикладывать свою индивидуальную неровно разграфленную нравственную линейку?))

Так надо на чём то основываться. Иначе анархия.
Чикатило на суде мог так же сказать. Ребят у каждого своя правда не меряйте по своей линейке. Вы не правы. Я точно говорю. Отпустите меня, я не виноват. Так чтоли?

Сообщение от leon.elk

Я не уверен даже, что дважды два четыре, но я работаю с тем, что есть (с)

Вот и работай с Библией например. Там всё написано.

Сообщение от leon.elk

Но только в рамках своего опыта.

Не только. Особо изощрённые могут и подсмотреть у других.

Сообщение от leon.elk

Все новые явления и образы мы раскладываем в голове по полочкам со знакомыми надписями.

Может быть только вы?(шучу) Вообще то некоторые(хотя бы с возрастом) развиваются и создают новые полочки или пересматривают старые. Ведь многое из того, что мы тут с вами написали через несколько лет покажется бредом сивой кобылы.

Сообщение от leon.elk

И потом... у вас всё черно-белое - обмануть, не обмануть.

Это откуда у вас такой вывод? Я по моему наоборот говорю о том что всё зависит от ситуации. И что так измерять нашу жизнь не получится.

Сообщение от leon.elk

Человек может оправдать себя в чем угодно - это нормальная защитная реакция,
Человек может убедить себя в чем угодно и объяснить себе что угодно.

Согласен. Это понятно.

Сообщение от telobezumnoe

я не верю в ложь во имя спасения, правда хуже не сделает, в отличии от лжи...

это в идеале. Но к сожалению в нашем мире бывает ложь во спасение. И правда может сделать хуже.
Но это не значит, что нужно этим прикрываться.
Вот и опять вернулись к названию темы: весь вопрос в цели, т.е., если цель благая, или стоит выбор из двух зол, то можно и соврать и т.д?!

Сообщение от telobezumnoe

а это тут причем, думаю, тем кому это будет нужно - не помешает..

это как пример лжи во спасение.

[leon.elk]

Сообщение от telobezumnoe

я не верю в ложь во имя спасения, правда хуже не сделает, в отличии от лжи

"Я не верю..." Фома блин)) Я Вам реальную ситуацию рассказываю! Добавим деталей: Женей парня звали, из Новороссийска. Теперь верите?))

У Вас всё либо черное, либо белое. Третьего не дано. Всё однозначно. Ясно. Четко.
Скажите, вот убийство это хорошо?

Сообщение от telobezumnoe

думаю, тем кому это будет нужно - не помешает..

Сильно ошибаетесь, что не помешает.
вот журналисты между собой http://www.rg.ru/Anons/arc_2002/1031/_hit.shtm
а вот бывший командир Альфы Зайцев http://www.specnaz.ru/antiterror/99

Сообщение от telobezumnoe

ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы

Этот текст - один из ранних образчиков удачного пиара

[leon.elk]

Сообщение от bilbo

Так что ли?

так что ли что?))) Мог ли сказать так Чикатило? Мог. Но мы ж его не отпустим)) он же будет нас убивать... Нас больше, мы сильнее - мы его ловим и уничтожаем. Чтобы он не уничтожал нас. Всё. Вот весь смысл условных понятий "хорошо" и "плохо" - обезопасить человечество от самоуничтожения. Причем эти понятия со временем, бывает, смещаются - сегодня это "хорошо". а завтра уже нет. Это ещё одна причина, по которой исторический анализ не может быть объективным.
А единого общего всемерного универсального "хорошо/плохо" просто нет. Поэтому люди придумали бога.

Сообщение от bilbo

Вот и работай с Библией например. Там всё написано.

ды неужели?))) а почему там в некоторых местах написаны противоречивые, а часто прямо исключающие друг друга вещи?
А почему с Библией, а не с Кораном или не с Торой? Чем правда Библии правдивее? Для нас только тем, что мы, русские, с ней живем последнюю 1000 лет.
А так это всё, повторяю, ранние образчики пиара))

[bilbo]

Сообщение от leon.elk

А почему с Библией, а не с Кораном или не с Торой? Чем правда Библии правдивее? Для нас только тем, что мы, русские, с ней живем последнюю 1000 лет.

Для слепых и особо нервных:

Сообщение от bilbo

Вот и работай с Библией например. Там всё написано.

Ключевое слово: например.

[leon.elk]

Сообщение от bilbo

Для слепых и нервных

вот те раз :Р говорили-говорили, а тут хамить...

Спасибо за интересную беседу. Вынужден откланяться - поезд в 21.50

[bilbo]

Сообщение от leon.elk

А единого общего всемерного универсального "хорошо/плохо" просто нет.

Так точно.

Сообщение от leon.elk

а почему там в некоторых местах написаны противоречивые, а часто прямо исключающие друг друга вещи?

потому что:

Сообщение от leon.elk

А единого общего всемерного универсального "хорошо/плохо" просто нет.

Сообщение от leon.elk

вот те раз :Р говорили-говорили, а тут хамить...

Спасибо за интересную беседу. Вынужден откланяться - поезд в 21.50

На самом деле это не хамство, у вас просто линейка нравственности не та)))) Н а самом деле я выказываю своё восхищение. (извини, шучу, не обижайся) Вот видишь: как ты определил понятие хамства? ответ: скорее всего так как заложили родители в детстве и наверное по той же Библии или ещё из каких то источников...так ведь...
Наше уважение взаимно. Счастливого пути.
Видимо перед поездкой немножко перенервничал.

[bilbo]

Сообщение от leon.elk

ну почему)) "внутренний конфликт" это называется у психологов, а вообще вы неправы на 180 градусов.
"Себя не обманешь" - это расхожая идиома, а по факту куда вернее другая: "Ах, обмануть меня не сложно, я сам обманываться рад!"

Вот над этим подумаю. Возможно, я был неточен. Спасибо за мысль.

Подумал.
Выражение "Себя не обманешь" верное и имеет место на существование. Есть много примеров.
Ну например: я поспорил с кем-то что брошу курить, однако, я не бросил, но сказал что это так.
Вывод: общество я обманул, а себя то в итоге нет.
Соглашусь только с тем, что это выражение действует если человек осознаёт заведомый обман. Т.е понимает, что обманывает не получая для себя ни какой "выгоды".
А есть люди(дурак) которые просто искренне не понимают, что делают "не правильно", хотя другим это очевидно. И есть другие люди(хитрец), которые отчётливо понимают что делают "не правильно", но оправдывают себя. Например: "Не я такой , жизнь такая" или "С волками жить по волчьи выть" и т.д.
Кстати это и ответ на ваш вопрос(правда не мне):

Сообщение от leon.elk

telobezumnoe, а кто хуже дурак или хитрец?

Получается хитрец.
Так что со 180-ми градусами вы поспешили.

Сообщение от leon.elk

Умный человек должен во всем сомневаться.

вот и сомневайтесь.

[Ыщккн]

А смысл всей говорильни, я так понимаю должен быть сведен к тому что вот если бы Ставка победила Гитлера:
- на своей территории
- малой кровью
- сверяя каждый приказ с правами личности на все подряд
и т.п. то вот тогда бы это была "правильная победа"?
А чоб сразу не выдвигать требований чтобы Сталин Гитлера заборол на поединке, или еще лучше божьим словом и добротой?

[Spectator]

Сообщение от bilbo

Вот над этим подумаю. Возможно, я был неточен. Спасибо за мысль.

Подумал.
Выражение "Себя не обманешь" верное и имеет место на существование. Есть много примеров.
Ну например: я поспорил с кем-то что брошу курить, однако, я не бросил, но сказал что это так.
Вывод: общество я обманул, а себя то в итоге нет.

Почти додумали, осталось еще немного. В начале Вы решили бросить курить потому что это вредно. А потом решили все же что не так уж и вредно, лучше будем дальше курить, ничего страшного. Тем себя и обманули.

[komarr]

Сообщение от leon.elk

А так это всё, повторяю, ранние образчики пиара))

А вы знаете, что один из самых ранних образчиков пиара - трубка в заднице, через которую надували клячу перед продажей?

[komarr]

Сообщение от Ыщккн

А смысл всей говорильни, я так понимаю должен быть сведен к тому что вот если бы Ставка победила Гитлера:
- на своей территории
- малой кровью
- сверяя каждый приказ с правами личности на все подряд
и т.п. то вот тогда бы это была "правильная победа"?
А чоб сразу не выдвигать требований чтобы Сталин Гитлера заборол на поединке, или еще лучше божьим словом и добротой?

Смысл всей говорильни тот, что Сталин плохой, потому что не устраивал референдум на оккупированных территориях для утверждения своих приказов

[bilbo]

Сообщение от Spectator

Почти додумали, осталось еще немного. ...

"Родное сердце" это вы что-то нафантазировали:

Сообщение от Spectator

...В начале Вы решили бросить курить потому что это вредно. А потом решили все же что не так уж и вредно, лучше будем дальше курить, ничего страшного. ...

С чего вы вообще взяли что я решил бросить курить? И что мои мысли по данному вопросу развивались именно так?
Я просто обманул того с кем спорил, осознавая что иду на обман и то, что я курить не брошу. И понимая в итоге что себя то я не обманул и не обману.
И для кого я это написал?

Сообщение от bilbo

Соглашусь только с тем, что это выражение действует если человек осознаёт заведомый обман. Т.е понимает, что обманывает не получая для себя ни какой "выгоды".

Имею ввиду, что бывают такие моменты когда тот кто знает "правду" по какому-либо вопросу, и идёт на обман, будет в глубине души понимать, что он конечно обманул кого-то, но не себя.

А потом возьмёт покается, сознается и застрелится)))

[Spectator]

Сообщение от bilbo

С чего вы вообще взяли что я решил бросил курить?

Тяжелый случай. Звиняйте, отвечать не буду.

[bilbo]

Сообщение от Spectator

Тяжелый случай. Звиняйте, отвечать не буду.

Вот ещё пример.
Я что-то написал на форуме, а потом понял что был неправ, ошибся, погорячился т.д. Но я же крутой пацан, как же я признаюсь что не прав?! Никуя, я всегда прав!!! И начинаю продолжать выдумывать всякие отмазки лишь бы обмануть и запутать общество.
Но иногда мне хватает сил и разума признать это и понять, что я не прав. Себя то не обманешь. И срочно стараюсь извиниться и написать опровержение.
Ну что многие себя узнали? Себя не обманешь.

п.с. Это был только пример, но основанный на реальных событиях.
Желаю всем нам силы и разума.

[telobezumnoe]

Сообщение от bilbo

Ну что многие себя узнали? Себя не обманешь.

еще как обманешь, например заблуждение можно представить самообманом, или оправдание каких то поступков, которые плохи, но мы ищем причины оправдать себя, а потом просто забываем, и переключаемся на новое....

[Ыщккн]

Сообщение от komarr

Смысл всей говорильни тот, что Сталин плохой, потому что не устраивал референдум на оккупированных территориях для утверждения своих приказов

Ну да, а как же... а Ленинград надо было объявить открытм городом... да-да...

[leon.elk]

Сообщение от bilbo

у вас просто линейка нравственности не та))))

ааааааааа..... а я-то мучался: в чем дело-то??! Скажите, а у вас та?

Сообщение от bilbo

общество я обманул, а себя то в итоге нет.

...и теперь во внутреннем диалоге с самим собой вы называете себя "безвольной тряпкой"??!
Вряд ли))) Вы себя оправдали как-то и курите дальше... я об этом)))

Сообщение от bilbo

А есть люди(дурак) которые просто искренне не понимают, что делают "не правильно", хотя другим это очевидно. И есть другие люди(хитрец), которые отчётливо понимают что делают "не правильно", но оправдывают себя. Например: "Не я такой , жизнь такая" или "С волками жить по волчьи выть" и т.д.

да вы идеалист, батенька)))) следите в транспорте за карманами, ибо сейчас время прагматиков)))

Сообщение от komarr

А вы знаете, что один из самых ранних образчиков пиара - трубка в заднице, через которую надували клячу перед продажей?

У вас всё всегда через задницу?)))) Погуглите, определитесь с понятием, а то я про фому, а вы про ерему немножко)) но пример забавный))

Сообщение от telobezumnoe

еще как обманешь, например заблуждение можно представить самообманом, или оправдание каких то поступков, которые плохи, но мы ищем причины оправдать себя, а потом просто забываем, и переключаемся на новое....

+100500 механизмы описаны точно - а называется это в психологии "замещением", "вытеснением", "сублимацией" и т.д.