Цель оправдывает средства?

[Wally]

Набрел тут на известный военный приказ Ставки No 0428.
И задумался.
Что выиграно и что достигнуто? Какой ценой? МОжно ли отдавать такие приказы?

Вот собственно часть этого приказа, его основная мысль:

ПРИКАЗ СТАВКИ ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОГО КОМАНДОВАНИЯ № 0428

г. Москва.

17 ноября 1941 года

Опыт последнего месяца войны показал, что германская армия плохо приспособлена к войне в зимних условиях, не имеет теплого одеяния и, испытывая огромные трудности от наступивших морозов, ютится в прифронтовой полосе в населенных пунктах. Самонадеянный до наглости противник собирался зимовать в теплых домах Москвы и Ленинграда, но этому воспрепятствовали действия наших войск. На обширных участках фронта немецкие войска, встретив упорное сопротивление наших частей, вынужденно перешли к обороне и расположились в населенных пунктах вдоль дорог на 2.0 - 30 км по обе их стороны. Немецкие солдаты живут, как правило, в городах, в местечках, в деревнях, в крестьянских избах, сараях, ригах, банях близ фронта, а штабы германских частей размещаются в более крупных населенных пунктах и городах, прячутся в подвальных помещениях, используя их в качестве укрытия от нашей авиации и артиллерии. Советское население этих пунктов обычно выселяют и выбрасывают вон немецкие захватчики.

Лишить германскую армию возможности располагаться в селах и городах, выгнать немецких захватчиков из всех населенных пунктов на холод в поле, выкурить их из всех помещений и теплых убежищ и заставить мерзнуть под, открытым небом - такова неотложная задача, от решения которой во многом зависит ускорение разгрома врага и разложение его армии.

Ставка Верховного Главнокомандования ПРИКАЗЫВАЕТ:

1. Разрушать и сжигать дотла все населенные пункты в тылу немецких войск на расстоянии 40 - 60 км в глубину от переднего края и на 20 - 30 км вправо и влево от дорог.
....

http://grachev62.narod.ru/stalin/t18/t18_129.htm
http://www.democracy.ru/library/news...le.php?id=2080

А вот в чем сомнения -
Фактически этом приказом обрекались на холодную и голодную смерть свои же соотечественники, люди жившие в этих домах, державшие свой хлеб и скот в этих строениях и т.д.

Сюда же относится и намеренный взрыв плотины Истринского водохранилища и затопление долин рек Яхромы и Сестры от Димитрова во время обороны Москвы. При этом затоплены было не менее 30 деревень и городов. заметим, что сделано это было зимой, когда уже морозы были по -20 и ниже. Т.е. для людей в зоне затопления верная смерть. Что и случилось, выжила горстка, спасшаяся в какой-то монастырь на холмике.
http://www.liveinternet.ru/users/zzy.../post89895928/

Не этими ли всеми акциями была спровоцирована так называемая Локотская республика например?

Вопрос - где предел возможной и позволенной жестокости? Где граница "цели оправдывающей средства"? Что морально и что нет и можно ли бороться за благое дело аморальными методами? Морально ли было взрывать исторический центр Киева при отступлении? И чем в таком случае большевики лучше нацистов точно также уничтоживших Варшаву?

Это все весьма напрямую связано с некоторыми аспектами обсуждения в теме про Россию vs СССР.
А именно, можно ли считать моральным государство построенное и пользующееся для защиты аморальными способами? И где граница позволенного?

[Jaged2]

Тактика выжженной земли, используется с 6-5 века до нашей эры - это ВОЙНА.
так что думаю - оправдывает.

[Wally]

Сообщение от Jaged2

Тактика выжженной земли, используется с 6-5 века до нашей эры - это ВОЙНА.
так что думаю - оправдывает.

Да, но

Сообщение от Wally

Фактически этим приказом обрекались на холодную и голодную смерть свои же соотечественники, люди жившие в этих домах,

С кем воюем? Явно гражданское население пострадает заметно больше чем противник

[Jaged2]

Сообщение от Wally

С кем воюем? Явно гражданское население пострадает заметно больше чем противник

Стали бы вы оставаться на территории захваченной немцами или близлежащей к ней? Я бы вот предпочел держаться от нее подальше, если бы конечно не был в армии на тот момент.

[Wally]

Сообщение от Jaged2

Стали бы вы оставаться на территории захваченной немцами или близлежащей к ней? Я бы вот предпочел держаться от нее подальше, если бы конечно не был в армии на тот момент.

Странный Вы. Как будто у большинства был выбор? Особенно зимой?
А уж крестьянам вообще куда деваться? У них ведь еще и хозяйство, за которым нужен уход.

[Homer S.]

ну как бы товаритщъ С. никогда особым человеколюбием не отличался. а был, как бы, одним из самых кровавых тиранов в истории России )) так што ))

С уважением, Homer S.

[Archy]

ИМХО цеплялись за каждую соломинку - рушилось все. На народец всегда плевать было.

[EUGEND]

Сообщение от Homer S.

ну как бы товаритщъ С. никогда особым человеколюбием не отличался. а был, как бы, одним из самых кровавых тиранов в истории России )) так што ))

С уважением, Homer S.

-угу, ковровые бомбардировки германии, атомные японии,,, ну дык понятно, истребление женщин и детей противника это гуманно и тиранией не считается

[Wally]

Сообщение от Homer S.

ну как бы товаритщъ С. никогда особым человеколюбием не отличался. а был, как бы, одним из самых кровавых тиранов в истории России )) так што ))

Так-то оно так, но насколько это было оправдано? В данном случае?

Сообщение от Archy

ИМХО цеплялись за каждую соломинку - рушилось все. На народец всегда плевать было.

Это понятно. Вопрос - где граница допустомого?
Да, приказы и жертвы жестоки, но может быть в данном случае без них было нельзя? Или все же и в данном случае такие невинные жертвы не оправданы?

[Wally]

Сообщение от EUGEND

-угу, ковровые бомбардировки германии, атомные японии,,, ну дык понятно, истребление женщин и детей противника это гуманно и тиранией не считается

И это тоже, правильно.
В рассматриваемом случае разница - речь идет не о вражеском населении, а о своем собственном...

[Jaged2]

Сообщение от Wally

Так-то оно так, но насколько это было оправдано?

раз победили значит оправдано.

[Гудвин]

Сообщение от Wally

Так-то оно так, но насколько это было оправдано? В данном случае?

Если не обращать внимания на моральный аспект и оценивать только эффективность?

[Гудвин]

Сообщение от Jaged2

раз победили значит оправдано.

Война всё спишет?

[Homer S.]

Сообщение от Wally

Так-то оно так, но насколько это было оправдано? В данном случае?

я и объясняю.. этому человеку не нужно было не оправданности ни оправданий.. люди - щепки.

С уважением, Homer S.

[Wally]

Сообщение от Гудвин

Если не обращать внимания на моральный аспект и оценивать только эффективность?

Лучше и то и другое.
Моральный аспект важен, ибо тогда легко уподобиться именно противнику если его не учитывать. А аспект "они плохие-мы хорошие" чрезвычайно важен. В том числе и для оправдания жертв.

[Wally]

Сообщение от Homer S.

я и объясняю.. этому человеку не нужно было не оправданности ни оправданий.. люди - щепки.

Лес рубят - они и летят.

Вот и вопрос - где граница этому?
Ведь очевидно, что какие-то жертвы неизбежны. Совсем без щепок не обойтись, особенно уж на войне.
Где и как народ считает есть предел допустимости "щепок"?

[EUGEND]

Сообщение от Wally

И это тоже, правильно.
В рассматриваемом случае разница - речь идет не о вражеском населении, а о своем собственном...

-ну я лично не делаю разницы между убийцей женщин и детей своей страны, и страны противника: солдат должен воевать с солдатом, в противном случае он не солдат а убийца

[Гудвин]

Сообщение от EUGEND

-ну я лично не делаю разницы между убийцей женщин и детей своей страны, и страны противника: солдат должен воевать с солдатом, в противном случае он не солдат а убийца

А оружейные заводы бомбить можно?

[Гудвин]

Сообщение от Wally

А аспект "они плохие-мы хорошие" чрезвычайно важен. В том числе и для оправдания жертв.

В той ситуации Сталин вполне мог руководствоваться тезисом - "Пусть лучше меня судят двенадцать, чем несут шестеро".

[EUGEND]

Сообщение от Гудвин

А оружейные заводы бомбить можно?

-можно, но это извините уже не ковровые бомбардировки, главная цель ковровых бомбардировок: деморализовать солдат противника путём убийства его родственников в тылу

[Wally]

Сообщение от EUGEND

-ну я лично не делаю разницы между убийцей женщин и детей своей страны, и страны противника: солдат должен воевать с солдатом, в противном случае он не солдат а убийца

КОгда цель действительно мирное население, женщины там, дети - это понятно. Но когда они лишь побочный эффект?
Узловые ж/д станции бомбить допустимо? Индустриальные центры?

Вот Маринеску потопил Густлова и около 9 тыс. беженцев (у меня впрочем есть знакомая, которая на нем была с родителями, и они спаслись). НО там были и военные и т.д. И Маринеско мог и не знать кого он в основном топит.
Так допустимо ли это было илио нет?

[CLUBEN]

Сообщение от Wally

Не этими ли всеми акциями была спровоцирована так называемая Локотская республика например?

Ну она если память не изменяет,она немного ранее была образована,4 октября.Формально добро на ее образование,дал Гудериан,вроде как ни "Восточное министерство" ни другие службы Германии к ее образованию не имели отношение,там было местное самоуправление,но насколько оно было реальным или формальным до сих пор особо не ясно.Даже ясности нет по личностям отцов-основателей Локоти Воскобойникову и Каминскому. По Локоти до 1951 НКВД работало плотно,выявляя оставшихся сочуствующих,основная масса ушла при отступлении с немцами.

[Wally]

Сообщение от EUGEND

можно, но это извините уже не ковровые бомбардировки, главная цель ковровых бомбардировок: деморализовать солдат противника путём убийства его родственников в тылу

Ну, я бы так не сказал.
Ковровыми бомбардировками Амеры уничтожили Токио, а Токио был крупным индустриальным, логистическим и центром управления. Цели были везде распределены. Бомбить по индивидуальным целям - могло и не дать надежного воееного эффекта. Плюс существенно возросшие собственные потери...
Но насколько допустимы такие методы? Где граница? Вот вопрос

[CLUBEN]

Сообщение от Wally

военный приказ Ставки No 0428

К исполнению этого приказа пытались в свое время притянуть Космодемьянскую.В начале 90-годов стали появляться публикации на эту тему.

[Archy]

Сообщение от Wally

речь идет не о вражеском населении, а о своем собственном...

ну ты как дите малое ну кто будет думать о расходном материале, если солдат возами клали

[Гудвин]

Сообщение от EUGEND

главная цель ковровых бомбардировок: деморализовать солдат противника путём убийства его родственников в тылу

Главная цель ковровых бомбардировок - нанести экономический урон противнику. А главная причина (во время второй мировой) - это отсутствие в достаточных кол-вах опытных пилотов в американской армии.

[Wally]

Сообщение от CLUBEN

К исполнению этого приказа пытались в свое время притянуть Космодемьянскую.В начале 90-годов стали появляться публикации на эту тему.

Я там выше ссылочки дал. Именно, она его и выполняла. Только вот "выполняемым" не понравилась идея на улице зимовать

[Wally]

Сообщение от Archy

ну ты как дите малое ну кто будет думать о расходном материале, если солдат возами клали

Так а вопрос-то - где уровень допустимого? Вот это- еще можно, а на это уже никак пойтить невозможно?

[EUGEND]

Сообщение от Wally

Бомбить по индивидуальным целям - могло и не дать надежного воееного эффекта. Плюс существенно возросшие собственные потери...
Но насколько допустимы такие методы? Где граница? Вот вопрос

-абсолютно верно!!! вот и встаёт вопрос что правильнее? пожертвовать жизнью своего солдата, или убить ребёнка противника?

[Archy]

Сообщение от Wally

а на это уже никак пойтить невозможно?

приезжай летом я тебя свожу в Рамушевский коридор - для снятия розовых очков о "дозволенности в ВОВ