Если это ваш первый визит, рекомендуем почитать справку по форуму. Для размещения своих сообщений необходимо зарегистрироваться. Для просмотра сообщений выберите раздел. |
НЕОРГАНИЧЕСКИЙ НОСИТЕЛЬ СОЗНАНИЯ |
Обсуждение научных и околонаучных проблем, с которыми каждый из нас сталкивается в повседневной жизни. |
Результаты опроса: Верите ли в возможность переноса сознания на неорганический носитель? | |||
Да | 71 | 52.59% | |
Нет | 27 | 20.00% | |
Наркотики не принимаю | 37 | 27.41% | |
Голосовавшие: 135. Вы ещё не голосовали в этом опросе |
|
Опции темы |
04.05.2011, 07:12 | #481 |
Форумец
Сообщений: 4,019
Регистрация: 25.02.2009
Не в сети |
Я бы сказал что это наихудший вариант, алкоголь тормозит нервную деятельность при этом сам объект считает себя трезвомыслящим, хотя со стороны заметно как он повторяет одно и то же и не может сказать ничего вразумительного... Ошибаются все, и без алкоголя)
|
04.05.2011, 15:52 | #482 | ||||
Форумец
Сообщений: 40,851
Регистрация: 27.05.2003
Возраст: 46
Не в сети |
Цитата:
Целостность понимания мира дает мировоззренческую опору конкретным научным исследованиям, позволяет им двигаться вперед, правильно ставить и решать свои проблемы. Итак, УНИВЕРСАЛИЗМ - первый характерный признак философского способа освоения действительности. На протяжении всей истории культуры философия претендовала на выработку универсального знания или универсальных принципов духовно-нравственной жизни. И это нашло свое отражение в таких образных определениях философии, как "мать наук", "наука наук", "царица наук". Смею, к примеру, напомнить что Пифагор был, вообще, в первую очередь философом. И вообще, все существующие науки отпочковались, так или иначе, от философии. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Если есть что сказать еще по теме - говорите, а растекаться мыслью по древу - незачем, по-моему. А то и меня в теме не останется. Или Вас - для меня. |
||||
04.05.2011, 17:29 | #483 |
Форумец
Сообщений: 153
Регистрация: 04.04.2011
Не в сети |
Хоть Вы и "безумное тело" (сразу вспомнился анекдот: "Петька - К Вам Голубой Х-й; Василий Иванович - Сколько раз тебе повторять, слово "Блюхер" на русский язык не переводится".) Так вот, но интеллект у Вас есть.
Далее, естественно, у профи я конечно не выйграю. Но обсуждать здесь, думаю, это не стоит. Гораздо актуальнее - это замечательное Ваше: "я уже давно не понимаю))))" Поэтому вернемся к теме. Все просто: Если сломалась нога - ее заменяют протезом, отказали почки - ставят на искусственный диалез, нет инсулина - компенсируют чужим, зубы и прочую косметику - тоже можно подправить. Все это пользуется СПРОСОМ. Хотя каждый скажет, что свое конечно ЛУЧШЕ. А если, например, неоперабельная опухоль мозга, но время еще есть; или показания начала болезни Алцгеймера. Что тогда протезировать? Наверно мозг, точнее неокортекс - ведь именно эта часть мозга, по современным представлениям, считается материальным носителем сознания. Т.е. протезировать следует НЕОКОРТЕКС - что здесь непонятно? Далее, неокортекс - это, прежде всего, ПАМЯТЬ, при чем человеческая память, а не компьютерная. Ведь компьютер НИЧЕГО НЕ ПОМНИТ, он может только записывать и считывать. А это, согласитесь, совсем не означает запомнить или вспомнить. И это хорошо. Ибо если можно работать с информацией, не понимая ее содержания, так же можно быть носителем сознания, не являясь живой плотью. Вот на этом пока остановимся. Тема актуальна - да, и надеюсь, понятна. А такие филосовские вопросы, как: Сознание, Вселенная, Разум и т.п. пока оставим. ВОПРОС: психическое "Я" - виртуально, и существует только благодаря своему материальному носителю, так стоит ли протезировать этот носитель, в случае прихода его в негодность? |
04.05.2011, 17:52 | #485 |
Форумец
Сообщений: 40,851
Регистрация: 27.05.2003
Возраст: 46
Не в сети |
А так как создать искуственный разум вряд ли возможно, то зачем создавать носитель (?), кроме как для трансплантации на него естественного разума.
Бессвязная мысль И далее, поскольку предполагаемая технология создания такого носителя ИМЕЕТСЯ, недурно было бы рассмотреть, как будет совершаться этот переход. Мы (по крайней мере - я) вообще говорили об ИИ, а не о переносе на него человеческого разума. Рановато об этом. Т.е. будет ли это КЛОН, или (и) ОРИГИНАЛ, т.е. продление физического существования сознания на другом носителе? См. выше. Ведь предполагаемая технология создания неорганического носителя позволяет ответить на этот вопрос уже сейчас. Каким образом? Если уж о том и говорить, хотя я смысла в этом не вижу. |
04.05.2011, 20:03 | #486 |
*** **й**
|
Положим, мы каким-то образом смогли подробно картографировать всю уникальную сеть нейронов и синаптических связей индивидуума и эмулировать ее на неорганичесеом носителе- допустим каком-нибудь суперкомпьютере будущего .. Думаю, без соответствующих сенсоров и эффекторов (аналога тела) бытие подобной сущности, запертой внутри самой себя и снящейся самой себе, будет лишено всякого смысла. Ей просто незачем быть. .
|
04.05.2011, 20:26 | #487 | |
Форумец
Сообщений: 40,851
Регистрация: 27.05.2003
Возраст: 46
Не в сети |
Цитата:
|
|
04.05.2011, 20:28 | #488 |
*** **й**
|
|
04.05.2011, 20:35 | #489 | |
Форумец
Сообщений: 40,851
Регистрация: 27.05.2003
Возраст: 46
Не в сети |
Цитата:
Поскольку голова профессора Доуэля, вообще, жить не особо хотела. И была против подобных "фокусов") А вот чувства вполне воссоздаваемы (извне) для компьютерного разума. Вдумчиво (с учетом этой темы) пересмотри "Матрицу" братьев Вачовски. |
|
04.05.2011, 20:46 | #490 |
*** **й**
|
Со своей стороны порекомендую:
http://communist-sf.livejournal.com/77513.html#cutid1 Хороший рассказ, особенно в канун Дня Победы. |
04.05.2011, 20:54 | #491 | |
Форумец
Сообщений: 40,851
Регистрация: 27.05.2003
Возраст: 46
Не в сети |
Цитата:
Возможно, я даже этот рассказ даже и читал, в "прошлой", советской жизни. Что-то вспоминается. Рассказы из "Техника - молодежи" я, кажется, в библиотеке, изучил годов так до 70-х. Один из любимейших был. |
|
04.05.2011, 22:49 | #492 | |
Форумец
Сообщений: 153
Регистрация: 04.04.2011
Не в сети |
Цитата:
См. далее: ОПРОС: "Верите ли в перенос сознания на неорганический носитель" - уясняем суть вопроса: можно ли СОЗНАНИЕ (ни голову, ни ноги и т.п. члены и части тела, а только СОЗНАНИЕ, перенести на неорганический носитель. Если уяснили, идем дальше. Третий шаг: по-видимому, Maximus, создавший опрос, предполагал ВОЗМОЖНОСТЬ создания такого носителя. Т.е. фактически, опрос затрагивает возможность решения ДВУХ ПРОБЛЕМ: - Первая проблема: можно ли создать неорганический носитель сознания? - Вторая проблема: можно ли переместить на него некое КОНКРЕТНОЕ сознание? Т.е. СОЗНАНИЕ - это нечто ИДЕАЛЬНОЕ. А "неорганический носитель сознания" - это аппарат, способный функционировать и без сознания. Если это трудно усвоить, попробуйте воспользоваться компьютерной метафорой, "хард и софт", например, только не увлекайтесь; Четвертый шаг: здесь каждый сам в праве решать, "да" или "нет". Я отвечаю: создать носитель МОЖНО; и нет ни одного закона природы, который бы ЗАПРЕЩАЛ существование способа (ТЕХНОЛОГИИ) переноса сознания на другой носитель. Т.е. два раза отвечаю "ДА". Улеглось? - тогда Пятый шаг: Сознание - виртуальный, динамический объект, оно не может быть перенесено путем картографирования "мгновенного состояния" всех задействованных элементов. Да этого и НЕ НУЖНО. Ведь в случае переноса путем сканирования мгновенного состояния, система-приемник должна быть ТОЖДЕСТВЕННА исходной системе, а это действительно невозможно. Т.е. сканирование не потребуется, есть другой метод: перенос "знаний" на другой носитель путем постепенного замещения естественного носителя неорганическим. Для аналогии, (но только аналогии), рассмотрим ситуацию, когда водитель и ученик некоторое время работают вместе, при этом, водитель постепенно передает ученику не только знания, но и "рычаги" управления машиной. Это ясно, если нет, вернитесь к 4-му шагу. Шестой шаг: Продолжая аналогию, представьте, что "водителей", составляющих одно и тоже сознание, очень много, просто целое множество и, соответственно, "учеников" тоже много, но!, для успеха передачи управления, совсем неважно, что б количество "водителей" и "учеников" точно совпадало, пусть будет демократия. Главное, что б "учились" хорошо. И седьмой шаг, последний: водители ушли на отдых, а наши виртуальные ученики - они же все на НЕОРГАНИЧЕСКИХ НОСИТЕЛЯХ - т.е. перенос разума СОВЕРШЕН. А что б им не было скучно - вот вам ИИ и к нему куча рецепторов, манипуляторов и всего-всего, чего вы только не захотите. Можете лететь к звездам, можете остаться жить в своем доме, и т.д. Резюме: искуственный носиитель разума ни для чего кроме как трансплантации на него естественного разума НЕПРИГОДЕН. Ведь разум - упомянутое выше множество "виртуальных учеников" СОЗДАТЬ НЕЛЬЗЯ, их можно только СФОРМИРОВАТЬ ПУТЕМ ОБУЧЕНИЯ. |
|
05.05.2011, 15:51 | #493 | |
Форумец
Сообщений: 40,851
Регистрация: 27.05.2003
Возраст: 46
Не в сети |
Цитата:
Носителем человеческого сознания может считаться любая система как органического (мозг, набор мозговых модулей), так и неорганического (сверхкомпьютер будущего) происхождения, способная обеспечить хранение информации в объеме близком к содержащемуся в человеческом мозге, и позволяющая вести переработку этой информации методами, аналогичными используемым в человеческом мозге. И его уже Вам цитировал пару раз, видимо Вы асилить его не могёте))) Остальную воду, в Вашем духе, проигнорирую. Ибо ни о чём вообще. |
|
05.05.2011, 17:39 | #494 |
Форумец
Сообщений: 153
Регистрация: 04.04.2011
Не в сети |
И вы называете это: "асилил" - т.е. согласны с тем, что "любая" может? - Тогда для вас действительно все остальное вода. Как в наше время говорили, "WINDOWS можно поставить на все что угодно: пробовали на чайник - ставится". А у вас, сознание можно поставить на что угодно, например на "воронок" мента.
|
05.05.2011, 17:51 | #495 | |
Форумец
Сообщений: 40,851
Регистрация: 27.05.2003
Возраст: 46
Не в сети |
Цитата:
Носителем человеческого сознания может считаться любая система как органического (мозг, набор мозговых модулей), так и неорганического (сверхкомпьютер будущего) происхождения, способная обеспечить хранение информации в объеме близком к содержащемуся в человеческом мозге, и позволяющая вести переработку этой информации методами, аналогичными используемым в человеческом мозге. |
|
05.05.2011, 21:52 | #496 | |
Форумец
Сообщений: 153
Регистрация: 04.04.2011
Не в сети |
Это мне действительно понравилось!: "Я нудный, хоть и не такой глупый, как Вы, но - не менее нудный. Одно с другим слабо связано".
Тем не менее, надо парировать: Цитата:
Надеюсь, вы меня понимаете, хотя, эта надежда - только подтверждение моей глупости. |
|
05.05.2011, 22:03 | #497 |
Форумец
Сообщений: 153
Регистрация: 04.04.2011
Не в сети |
И еще, видите - счетчик участвующих в опросе добавил еще 9-х. Надеюсь, это по моей ссылочке с другого форума. Жаль только сами они не участвуют в обсуждении, но это и понятно - ведь почти все проголосовали против.
Кстати, там у них встретил нашего Ложкина. |
06.05.2011, 15:19 | #498 | |
Форумец
Сообщений: 40,851
Регистрация: 27.05.2003
Возраст: 46
Не в сети |
Цитата:
Отчего Вы МНЕ задаете вопросы касательно конкретной формулировки вопроса?))) Не вижу, я не слежу за голосованием. Совсем. И не голосовал сам. Смысл? |
|
06.05.2011, 20:21 | #499 | |
Форумец
Сообщений: 153
Регистрация: 04.04.2011
Не в сети |
Цитата:
Кстати, именно благодаря ему, написанной им формулировке темы мы с вами можем беседовать. А все остальное меня меня как-то не трогает. Разве что, бодрящая открытость "качерианы". Однако, (это не для спора), а просто, как вы говорите, навеяло. В 70-х годах вдруг очень много внимания стали уделять логическим элементам на пневматике - как альтернативе электронике. Это было настолько серьезно, что они и сейчас еще где-нибудь продолжают использоваться. Теоретически, эти элементы могут быть сколь угодно малыми, и быстродействие тоже есть. Но как-то не верится, что нечто подобное может быть использовано в качестве элементной базы носителя сознания. Другая крайность - "оптический компьютер". И то, и другое, широко представлено в природе, но жизнь пошла другим путем - путем транспозиции заряженных и (или) нейтральных частиц. И так, всех с Днем Победы и до 12 мая. |
|
06.05.2011, 21:16 | #500 | |
*** **й**
|
Цитата:
Тема мне отчасти близка, моя специальность в "прошлой жизни" - робототехника. |
|
07.05.2011, 15:19 | #501 | |
Форумец
Сообщений: 40,851
Регистрация: 27.05.2003
Возраст: 46
Не в сети |
Наверное, нет)
Но задавать мне вопросы типа: "Почему бы нельзя было прямо так и сказать: что носителем может быть любая система ... " А самого Maximus007 среди активных участников темы не наблюдается. Как то так (c) Цитата:
Никто не говорил, например, что он обязан мыслить с той же скоростью, что и человек. 10000 компьютеров, на каждом из которых установлен эмулятор мозга Эйнштейна))), каждый из которых "медленнее" Эйнштейна в 1000 раз, итого у нас выходит цельных 10 Эйнштейнов - это что, плохо?)))) |
|
08.05.2011, 15:23 | #502 |
*** **й**
|
Довольно интересны труды покойного академика Амосова на тему функционирования мозга, природы сознания и искусственного интеллекта. Автор ведь занимался не только кардиохирургией.
http://www.koob.ru/amosov/algoritmi_razuma http://www.log-in.ru/books/14813/ Отрывки в свое время публиковались в журнале "Наука и жизнь". |
08.05.2011, 16:21 | #503 | |
Форумец
Сообщений: 40,851
Регистрация: 27.05.2003
Возраст: 46
Не в сети |
Цитата:
Всё это вполне и давно известно любому, кто интересовался ИИ (всерьез, а не для бла-бла-бла). Это я не к тому что - неинтересно, а к тому что все эти мысли давно эволюционировали. |
|
13.05.2011, 23:36 | #504 | |
Форумец
Сообщений: 153
Регистрация: 04.04.2011
Не в сети |
Цитата:
Дейсвительно: "Мое мировоззрения претендует на научность и материализм. Разум человека творит религиозные варианты мироздания. Психологически они могут быть более комфортны, но для них я слишком реалист". И далее: "Мир материален и структурирован. Это означает - системы (элементы, связи, энергия). Их можно измерить и воссоздать (курсив мой) в материальных моделях на компьютерах". Но мне от этого становится тоскливо - прямо как от марксизма-ленинизма. Одни только "материальные модели на компьютерах" чего стоят. Я знаю одного очень хорошего хирурга, который любит повторять, что "во время операций видел всякое, но ни разу не обнаружил присутствие так называемой <Души>" - такова особенность их профессии. Впрочем, сказанное абсолютно верно и для ИИ. Следовательно, никогда один только аксиоматический естественнонаучный подход не приведет к решению проблемы трансплантации сознания (разума) на неорганический носитель. Поэтому, возвращаясь к сообщению #001 от 27.11.2007 21:34, я понимаю его так: неорганический носитель сознания - это СИСТЕМА ПАМЯТИ + СИСТЕМА ОБРАБОТКИ ИНФОРМАЦИИ. При этом система обработки информации - это и есть тот самый ИИ, на который всякий раз скатывается наше обсуждение (как буд-то больше нечего обсуждать). А ведь есть еще и система памяти, т.е. система симуляции человеческой памяти, для которой ИИ - ее интерфейс с внешним миром. И это естественно, ведь о существовании компьютерной симуляции принципа действия памяти человека пока никому не известно, научное сообщество просто не в курсе - ведь до настоящего времени мы нигде не публиковались. И тот сайт, о котором уже упоминал - пока только заготовка, которую мы с Вами в данное время активно обрабатываем. Думаю, что к сентябрю она будет готова, и начинаться будет с определения "неорганического носителя сознания", данного в упомянутом сообщении #1, если, конечно, Maximus007 не будет против. |
|
14.05.2011, 15:32 | #505 | |
Форумец
Сообщений: 40,851
Регистрация: 27.05.2003
Возраст: 46
Не в сети |
Цитата:
Еще раз - неорганический носитель сознания - это НЕЧТО что дает результат такой же, какой может дать мышление человека. Аналитическое решение сложного дифференциального уравнения, например. Или литературный перевод текста. А вы все талдычите о чем то своем, женском, о каком то там переносе непонятно чего непонятно как непонятно куда. Давайте в третий (тридцать третий?) раз, цитата ПЕРВОГО поста темы: Носителем человеческого сознания может считаться любая система как органического (мозг, набор мозговых модулей), так и неорганического (сверхкомпьютер будущего) происхождения, способная обеспечить хранение информации в объеме близком к содержащемуся в человеческом мозге, и позволяющая вести переработку этой информации методами, аналогичными используемым в человеческом мозге. Нигде там о копировании сознания конкретного человека нет ни слова. |
|
14.05.2011, 23:28 | #506 |
*** **й**
|
Spectator,
Все же мы наверное действительно о разных вещах. Акка и я имели в виду именно перенос индивидуального интеллекта и сознания (я все же настаиваю на том, что это несколько разные вещи). Вы же говорите о моделировании, эмуляции некоторого ограниченного набора функций мозга. И таки да, я считаю, что интеллект (на любой "платформе" без сознания вряд ли можно считать аналогом человеческого мозга... Распознавание образов, речи... Продвинутый спам-фильтр .. |
15.05.2011, 22:30 | #507 | |
Форумец
Сообщений: 153
Регистрация: 04.04.2011
Не в сети |
Да Teddybear, менно так:
Цитата:
Ведь говорится: "не Боги горшки обжигают". Носитель - это всего лишь "горшок" ("транспортное средство", из приведенного Teddybear эгоистичного гена) - , дело рук человека. А вино - его родит Земля, нам смертным такое не под силу. И кстати, Spectator, о каком это "копировании" Вы говорите, сознание (разум), это вам не интеллект, копированию (как и вино) не поддается. |
|
16.05.2011, 09:56 | #508 |
Homo Ludens
Сообщений: 9,797
Регистрация: 01.08.2007
Не в сети |
|
16.05.2011, 13:12 | #509 |
Форумец
Сообщений: 153
Регистрация: 04.04.2011
Не в сети |
Наконец-то вопрос по существу:
Останется как раз то "неуловимое", чего не может воспроизвести ни одна система ИИ. Останется то, что отличает живой мозг от компьютера: способ, каким человек усваивает информацию. Компьютер ее просто записывает, а мы запоминаем (интеллект здесь нипричем). Это уже после, следует осознание, понимание, выводы, заключения и решение. А вначале, происходит АКТИВНОЕ запоминание. Внешне, это похоже на простое формирование новых ассоциаций - процесс воспроизводимый на компьютере. Но мозг усваивает информацию по-другому. Ведь ассоциации бывают разные (например: "плохие" и "дурные"). Мозг осуществляет выбор ассоциаций так, что бы приращение новых сведений, при усвоении новой информации, было бы минимальным. Типа: "а, я это уже где-то видел..., ага вспомнил"; или еще лучше так: "ааа, вот оно в чем дело - это все упрощает". - тем самым новые сведения усвоены, а используемые физические ресурсы памяти остаются прежними, или даже имеется некоторая экономия. (естественно, все это происходит бессознательно) В результате такого активного усвоения, содержимое памяти всякий раз координально менятся, а интеллект получает необходимую информацию для принятия очередного решения, иногда самого неожиданного. |
16.05.2011, 17:06 | #510 | ||
Форумец
Сообщений: 40,851
Регистрация: 27.05.2003
Возраст: 46
Не в сети |
Цитата:
Почитайте, наконец, вот, нечто типа этого: http://burnlib.com/x/neiyronnye-seti...etkie-sistemy/ Вместо того чтобы пукать в пустоту))) Цитата:
И про перенос конкретного сознания и смысла спорить нет, никакого - на сегодняшний момент некуда переносить, быстродействие и сложность человеческого мозга несопоставимы с аналогичными показателями компьютеров. |
||