Анатолий Вассерман о религии

[Wally]

Сообщение от Чёрный Дембель

Читал и читаю многих. Подобные ощущения могу отнести лишь на счёт благоговейного восторга или ужаса авторов перед неведомым или необъяснимым, в зависимости от особенностей характера и настроения.

11 И сказал: выйди и стань на горе пред лицем Господним, и вот, Господь пройдет, и большой и сильный ветер, раздирающий горы и сокрушающий скалы пред Господом, но не в ветре Господь; после ветра землетрясение, но не в землетрясении Господь; 12 после землетрясения огонь, но не в огне Господь; после огня веяние тихого ветра. И в нем Господь

3Цар.17—20

Сообщение от Чёрный Дембель

Тогда уж, проще рассуждать о дуалистической природе материи (или, лучше уж сказать, мироздания - материя, всё-таки, звучит приземлённо), по аналогии с корпускулярно-волновым дуализмом.

Может быть.

[Гудвин]

Сообщение от Sandy

И сидя ощутил необычайное единение всего что вокруг меня, я слышал птицу чувствовал птицей был птицей и в то же время я слышал березу чувствовал березу был березой и одновременно я слышал ручей чувствовал ручей был ручьем. Забавные ощущения их можно было смаковать раскладывая на отдельные элементы углубляясь вплоть до шелеста каждого листка или журчания около отдельных камешков.

Знатная трава. Отсыпь.

[Sandy]

Гудвин, йога еще и не так вставляет.

[Гудвин]

Сообщение от Sandy

йога еще и не так вставляет.

Вот! А ты говоришь соприкосновение с Абсолютом.

[Wally]

Сообщение от Гудвин

Знатная трава. Отсыпь.

Не, это Кастанеда. Кактус -пейот

[Sandy]

Вот кого кого а этого мексиканца так и не смог осилить. нудятина наркоманская та еще.

[-=Женек=-]

Wally,

Мир с противоречиями как раз может существовать.

"Противоречие" - многогранное понятие. Мы с Вами можем просто говорить о разных вещах и каждый может быть прав по своему.
Лично я говорю о ... как бы это сказать.. о техническом противоречии. Знакомо понятие? Вот и Вассерман о чем-то таком.
Одно из таких противоречий - "если бог всесилен, то сможет ли он создать камень, который не сможет поднять". Если не слышали, предлагаю не спорить, а просто погуглить, иначе потратим впустую много времени.

Творец проявляется в своем творении.

Каким бы ни был объект, он не обязательно должен быть сотворен разумной силой. Что за довод вообще "Если нечто существует, значит его кто-то создал".

Познание Бога и возможно через познание Его творения

Вот он, ключевой момент. Смотря как познавать.

Средневековый человек видел молнию, видел ее разрушительную силу и считал, что познает силу творца. Так же точно, когда человек заболевал, он думал что познает силу и волю творца. Ума для этого много не надо было - пардон, обосраться, оказавшись вблизи молнии, и оказаться при смерти во время эпидемии. Все познание творца в этом случае - не более чем субъективные ощущения.

Ученые эпохи просвещения тоже познавали молнии и эпидемии, но почему-то творца в них не узрели. А сделанные выводы позволили не только укротить эти явления, но и направить на пользу человечеству.

Так что, если субъект смотрит на объект и видит в нем творца - это, извините, от некомпетентности субъекта.


Wally,

А что делать с тем, что мы не ощущаем?

Хороший вопрос!
Мы много чего не ощущаем. Мы познаем это опосредованно. Всякие излучения например, с помощью датчиков.
Проведу параллель - бога не видят ни атеисты, ни верующие. Но верующие считают, что он познаваем опосредованно, через свои дела, через влияние на происходящее на земле. Атеисты же утверждают, что все, что происходит на земле, происходит самостоятельно, без внешнего влияния.
Нет смысла рассуждать непосредственно о том, есть ли бог, или его нет. Вам верующим этого не доказать, вы не можете продемонстрировать бога. Атеистам еще сложнее доказать отсутствие того, чего нет. Верующим или неверующим человек становится на основании анализа видимого, наблюдаемого мира, в зависимости от того, находит или не находит объяснения происходящим вещам.

Spectator,

.вещах которые лежат в основе современной науки. и каждые сто лет происходят революции, полностью изменяющие предыдущие представления.

То что представления науки меняются, это нормально . Примечательнее другое - многое из того, что наука объяснила сравнительно недавно, раньше пыталась объяснить церковь. И объясняла это божьим умыслом, божьим замыслом.
От скольких козырей церкви пришлось отказаться за последние 500 лет? Сколько позиций ей пришлось с позором сдать? Сейчас никакая религия не убедит здравомыслящего человека, что Солнце вращается вокруг Земли, любому, даже самому религиозному человеку понятно, что молния бьет в самый высокий дом, а не в дом грешника, что эпидемии - от антисанитарии, а не от грехов. Если образованный верующий видит воздушный шар, он понимает, что его поднимает в воздух Архимедова сил, а не вселившийся дъявол.

Законы, лежащие в основе вышеперечисленного, разгаданы и поэтому глупых религиозных толкований не вызывают. Рано или поздно наука разгадает еще массу загадок природы и религия сдаст и эти позиции. Хотя как знать... установлено же, что Земля формировалась миллиарды лет, но находятся люди, которые считают, что ее создал бог за 7 или сколько там дней. ЧТо говорить, если на заданный мной вопрос о палеонтологии и религии не последовало ни одного внятного ответа.... Еще раз говорю - бог не где-то за пределами Вселенной, он в голове ряда индивидуумов.

Но к сожалению, есть в жизни вещи, о которых никогда не напишут ни в каких учебниках - упадет ли на голову кирпич, задавит ли машина, полюбит или не полюбит, и пр.. И пока эти "непонятки" будут существовать, всегда будет религия.

[-=Женек=-]

Сообщение от Гудвин

Знатная трава. Отсыпь.

И мне...

[Sandy]

Сообщение от -=Женек=-

Ученые эпохи просвещения тоже познавали молнии и эпидемии, но почему-то творца в них не узрели

Вообще то с точностью до наоборот.

[Spectator]

-=Женек=-, когда Вы на полном серьезе пытаетесь убедить что церкви пришлось отказаться от идеи что Солнце вращается вокруг Земли, у меня возникает только одно желание - закрыть ладонью глаза... у Вас представления как о науке, так и о религии на уровне пятого класса школы максимум.

[-=Женек=-]

Spectator,

у меня возникает только одно желание - закрыть ладонью глаза...

Это желание продиктовано лишь язвительной мстительностью за критику в других темах, не более того.

пытаетесь убедить что церкви пришлось отказаться от идеи что Солнце вращается вокруг Земли

А где же я неправ? Продолжите мысль. Церковь не отказалась от этой идеи, а я, дурак, не знаю? Церковь не придерживалась раньше этой идеи, а я, дурак, думаю иначе? Вы бы хоть как-то обосновывали свои слова, а то, кроме как буркнуть что-то невнятное, оскорбительное, ни на что неспособны.

Читаем Философский энциклопедический словарь. — М.: Советская энциклопедия. Гл. редакция: Л. Ф. Ильичёв, П. Н. Федосеев, С. М. Ковалёв, В. Г. Панов. 1983.

ГЕОЦЕНТРИЗМ
геоцентрич. система ми-р а (от греч. ?? — Земля), учение о центр. положении Земли в Солнечной системе и Вселенной. Согласно Г., не только Луна, но и планеты, Солнце и звёзды обращаются вокруг Земли как единого центра, что соответствует повседневным наблюдениям. Со времён Пифагора в философии и науке утвердилось представление о гармонии мира, включавшее требование строгого кругового и равномерного движения небесных тел; однако с началом систематич. астрономич. наблюдений выяснилось, что видимые пути некоторых тел (планет) явно не удовлетворяли этому требованию. Платон сформулировал в качестве центр. задачи астрономии объяснение видимых несовершенных движений. Эту задачу решали Аристотель и Птолемей. В системе Птолемея, явившейся вершиной Г., планеты движутся строго равномерно по круговым орбитам — эпициклам, а центры последних — по другим, также круговым орбитам — деферентам. Сочетание этих совершенных движений в итоге даёт видимое запутанное движение (соответствие наблюдениям достигается хитроумным подбором элементов орбит).
Г. стал осн. принципом космологии христианства и был связан с представлением об особой роли и центральном положении человека в мироздании (антропоцентризм). Благодаря авторитету Аристотеля и церкви он господствовал ок. двух тысячелетий, пока не сменился как в науке, так и в обыденном сознании гелиоцентризмом.

так и о религии на уровне пятого класса школы максимум.

А ведь знаете, я как раз в пятом классе учился, когда развалился СССР, "отменили" научный атеизм, и стали говорить о боге, официально праздновать пасху и пр. Это не у меня уровень пятиклассника, это у вас представления о науке с той поры деформировались, будучи потесненными религиозными догмами.
Так что в отношении меня вы правы, но не совсем. У меня представление о науке и религии не на уровне 5 класса, а на уровне 1991 года, когда я учился в 5 классе и когда мракобесие не поддерживалось государством.

ЧТо интересно, примерно в эти годы церковь Галлилея реабилитировала. А это как раз то, от чего у Вас возникает желание закрыть ладонью глаза.

[-=Женек=-]

Сообщение от Sandy

Вообще то с точностью до наоборот.

Ну если есть кто-то, кого я не знаю, кто узрел, то мне сложно назвать его ученым. Да и современная наука с ним явно не солидарна.

[Sandy]

Сообщение от -=Женек=-

если есть кто-то, кого я не знаю, кто узрел, то мне сложно назвать его ученым

Ньютон для тебя авторитет? А Роджер Бэкон?
Может ты просто никого не знаешь?

[-=Женек=-]

Сообщение от Sandy

А Роджер Бэкон?
Может ты просто никого не знаешь?

Бэкон жил в эпоху просвещения? Вот новость...ОН жил, если мне не изменяет память, в 13 веке.
Знаешь, я, в отличие от тебя, не только фамилию этого человека знаю.

Ньютон для тебя авторитет?

Да ты што? А кто это? Не слыхал.

А если серьезно, я понимаю, что ты хочешь сказать. Но не надо сводить тему к тому, каких ученых было больше - верующих или неверующих. Речь шла о том, что наука дала логическое объяснение массе явлений, которые ранее объяснялись лишь с религиозной позиции.

[Spectator]

Сообщение от -=Женек=-

Это желание продиктовано лишь язвительной мстительностью за критику в других темах, не более того.

это называется критикой?
понимаете, Вы выбрали роль для себя такого критикана свысока, и искренне поверили что у Вас на эту роль хватает мозгов и знаний... мои попытки объяснить что нужно вернуться к школьным знаниям, их подтянуть, а потом осилить всё то что хотя бы средний человек постигает впоследствии Вы игнорируете напрочь.
хотя слону понятно что я говорю и объясняю Вам всё это совсем не из-за того что Вы меня "прищемили" своим Умищем. слону, но не Вам...

[Sandy]

Сообщение от -=Женек=-

Речь шла о том, что наука дала логическое объяснение массе явлений, которые ранее объяснялись лишь с религиозной позиции.

И что?

[Spectator]

думать что наука дала логическое объяснени и дальше по тексту - это такой дикий фейспалм, такое детсадовское представление о науке, что я даже не способен понять как можно лезть с таким уровнем понимания в сколь угодно взрослую тему.

[-=Женек=-]

Spectator,

понимаете, Вы выбрали роль для себя такого критикана свысока, и искренне поверили что у Вас на эту роль хватает мозгов и знаний...

ничуть. Как Вы себя ведете, так я Вам и отвечаю. Высокомерие в первую очередь, исходит от Вас. А наблюдая его в соседних темах не только по отношению к себе, но и к другим форумцам, у меня и отношение к Вам соответствующее.
Я вот, интуитивно чувствую, что вы технарь. А я медик. Физику знаю лучше чем среднестатистический медик, ибо всегда увлекался, да и сейчас увлекаюсь, в частности электроникой. Но знаю физику хуже чем Вы. Вы это тоже интуитивно чувствуете и козыряете этим. Мол если я знаю на йоту меньше, чем Вы, значит я ничего не знаю. Ну что не так?
А ведь я, как медик, побольше Вашего знаю о биологии и антропологии, а это тоже сферы, находящиеся в прицеле войны теизма с атеизмом. И мне знания в этих областях подтягивать не надо, в отличие от Вас.

мои попытки объяснить что нужно вернуться к школьным знаниям, их подтянуть

Ни одной такой попытки не видел. Да и, собственно, научных, преподаваемых в школе, в институте вопросов мы не затрагивали.

думать что наука дала логическое объяснени и дальше по тексту

В худшем для меня и лучшем для Вас случае - это может быть признаком неправоты, но никак не инфантильности.
Ни один атеист не мыслит иначе. Вы всех атеистов будете в детсад отправлять?
Маркс, Энгельс и прочие об этом писали. Как бы к ним ни относились нынче, они для Вас тоже дети?
Вы научитесь уважать чужое мнение, каким бы оно ни было.


P.S. Вспомнил... а ведь первый спор с Вами у меня был пару лет назад. Когда вы " искренне поверив что у Вас на эту роль хватает мозгов и знаний", доказывали мне, что лазерной указкой в окно пилота самолета попасть нельзя потому что он ну очень-очень быстро движется. Еще тогда продемонстрировав плоскость мышления.

[-=Женек=-]

Сообщение от Sandy

И что?

А ничего.
Читать надо посты, а не вырывать из контекста.
Это было сказано в ответ на слова Спектатора о том, что наука, мол несовершенна, то и дело меняет свои представления. Плюс дал прогноз, что религия сдаст еще немало позиций.

[Spectator]

Сообщение от -=Женек=-

P.S. Вспомнил... а ведь первый спор с Вами у меня был пару лет назад. Когда вы " искренне поверив что у Вас на эту роль хватает мозгов и знаний", доказывали мне, что лазерной указкой в окно пилота самолета попасть нельзя потому что он ну очень-очень быстро движется. Еще тогда продемонстрировав плоскость мышления.

Вам тогда так и не смогли объяснить что Вы несете чушь?
вроде уже вся королевская конница пыталась.
ох, врачи такие врачи...

[chervyachok]

Сообщение от Spectator

ох, врачи такие врачи...

Однако ж, когда прижмёт, к врачам бежите, а не к богам

[Spectator]

Сообщение от chervyachok

Однако ж, когда прижмёт, к врачам бежите, а не к богам

мы вроде не о бегах, а о религии.

[chervyachok]

Сообщение от Spectator

мы вроде не о бегах, а о религии.

Спокойно обхожусь без религии

[-=Женек=-]

Spectator,
Я так и не услышал, в чем глупость моего утверждения, что

Spectator,
что церкви пришлось отказаться от идеи что Солнце вращается вокруг Земли,

[-=Женек=-]

Сообщение от Spectator

Вам тогда так и не смогли объяснить что Вы несете чушь?

Еще один из бесчисленных примеров того, что Вы за свои слова не отвечаете и ничем не обосновываете. Забыли, что Вы тогда согласились?

[Spectator]

Сообщение от chervyachok

Спокойно обхожусь без религии

уверен что не менее спокойно обойдетесь и без этой темы...

Сообщение от -=Женек=-

Spectator,
Я так и не услышал, в чем глупость моего утверждения, что

тем что Солнце, вращающееся вокруг Земли - это из области человеческих заблуждений, непосредственно к церкви не имеющее никакого отношения. да и посредственно - тоже не имеющее.

Вы тупо разделили все человеческие знания на "религию" и "правду", и с этой кучи о чём то рассуждаете.

[chervyachok]

Сообщение от Spectator

уверен что не менее спокойно обойдетесь и без этой темы...

Хамить - это так по-божески.

[Spectator]

Сообщение от chervyachok

Хамить - это так по-божески.

чем я хамлю?
вы пришли в тему о религии, а не о Вас, и заявляете что ВЫ спокойно обходитесь без неё.
я рад и счастлив, ну, за Вас. но только тема не о том совсем - без чего Вы способны обходится.
и при чем тут "по-божески"? я не бог, и не претендовал... на эту роль.

[chervyachok]

Сообщение от Spectator

чем я хамлю?
вы пришли в тему о религии, а не о Вас, и заявляете что ВЫ спокойно обходитесь без неё.
я рад и счастлив, ну, за Вас. но только тема не о том - без чего Вы способны обходится.

Я же не спрашиваю, зачем Вы пришли в эту тему. Я - просто поболтать, для чего и создан форум

Можно вопрос - что для Вас религия? Чем-то помогает? Зачем она Вам?

[Spectator]

Сообщение от chervyachok

Можно вопрос - что для Вас религия? Чем-то помогает? Зачем она Вам?

встречный вопрос - а почему она должна быть "зачем"?
вера выше земных "зачем", это очевидно.