Анатолий Вассерман о религии

[Владимир Горячев]

http://www.youtube.com/watch?v=RwLNAnThdFQ
2 с половиной минуты. Весьма интересно сказал, а вы что думаете?
Я полагаю, что религия — это нечто вроде костыля, необходимого тем, кто не способен найти опору внутри собственной личности.... (начало)

[Spectator]

баян
уже обсуждали, здесь, на форуме, в этом разделе ищите

[Владимир Горячев]

Сообщение от Spectator

баян
уже обсуждали, здесь, на форуме, в этом разделе ищите

Ну и где? Ничего не ищется.

[Владимир Горячев]

Сообщение от Spirituals

Это не новость.

В смысле?

[Чёрный Дембель]

Владимир Горячев, и прочие: вы все уже задолбали ссылками на этот сраный Ю-туб! Ну, нет ни желания, ни времени выслушивать этот тягучий бред! Человечество для того и изобрело письменность, чтоб максимально быстро передавать большие объёмы информации! Ищите текстовые варианты, иначе никто не будет слушать эту шнягу.

[-=Женек=-]

Однако..
К Вассерману взывают по любому поводу:

[Миша Ложкин]

Онотоле тхуле Оле-Лукойле Вотек Мобайле.

[-=Женек=-]

Чёрный Дембель,

Ищите текстовые варианты

Эксклюзивно для тебя:

Анатолий Вассерман:
Я атеист. Причем атеист не по привычке, а по убеждениям. Помнится, еще где-то в классе 8 я изрядно удивил и одноклассников, и учителей, выступив с изрядным по объему докладом, где доказал, что с точки зрения человека достаточно высокоразвитая цивилизация ничем не отличается от бога. Но, в тоже время, между высокоразвитой цивилизацией и богом есть качественное отличие. Любая цивилизация должна действовать в рамках неких законов природы и логики, тогда, как бог, по определению, есть нечто не скованное никакими законами, в том числе и законами природы и логики. Более того, если законы природы бог устанавливает сам, то законам логике он вообще может быть не подвержен, а действовать исключительно в рамках собственного усмотрения в каждом конкретном случае, не задумываясь о том, как этот случай сопряжен со всеми предыдущими. Значительно позже эти соображения отразились в статьях, которые опубликованы в 7 номере за 2007 год журнала «Октябрь».

Поскольку, в этих статьях было много общего, редакция их объединила и выпустила под названием «Дилогия атеизма». В эти статьях я опирался на одно серьезное математическое положение. В 1930 году Курт Гедель доказал две теоремы, которые, в переводе с математического языка на человеческий, означают примерно следующее. Любая система аксиом достаточно богатая, чтобы с ее помощью можно было определить арифметику, будет либо не полна, либо противоречива. Не полная система – это значит, что в системе можно сформулировать утверждение, которое средствами этой системы нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Противоречивое – это значит, что можно сформулировать утверждение, которое средствами этой системы можно и доказать, и опровергнуть. Поскольку окружающая нас природа не содержит таких противоречий, грубо говоря, она не содержит ни одного явления, которое можно было бы одновременно считать и существующим, и не существующим.

В силу этого понятно, что любая система аксиом, описывающая природу, будет не полна. Постоянно будут возникать ситуация, которые невозможно исследовать на основании уже существующего набора выявленных законов природы. Это значит, что придется постоянно выявлять все новые и новые законы. Кстати, мне не раз доводилось слышать рассуждение о том, что нынешняя физика уже практически исчерпана, что определены, если не во всех деталях, то хотя бы в общих чертах все законы природы. Аналогичные суждения бытовали и в прошлом. Например, Макс Планк, будучи студентом, когда заявил о своем желании специализироваться в физике, услышал от преподавателя физики, что это дело бессмысленное, поскольку все физические законы уже установлены, остались лишь мелкие уточнения. Впоследствии, именно Макс Планк первым сформулировал понятие кванта, означавшее переворот всех наших представлений о природе.

Такие перевороты будут и впредь. Это строго доказывается, исходя из теорем Геделя. Но бог по определению есть конечная причина всех причин. С точки зрения математики это означает, что введение аксиомы о боге делает всю нашу аксиоматику полной. Если есть бог, значит любое утверждение можно, либо доказать, либо опровергнуть, ссылаясь, так или иначе, на бога. Но по Геделю полная система аксиом неизбежно противоречива. То есть, если мы считаем, что бог существует, мы вынуждены прийти к выводу, что в природе возможны противоречия. А поскольку противоречий нет, иначе бы весь наш мир рассыпался от этих противоречий, приходится прийти к выводу, что существование бога не совместимо с существованием природы. В самом определении бога есть и другие интересные логические нюансы.

Например, если предположить, что бог существует, мы обязаны прийти к выводу о том, что возможно бесконечное число равно истинных и равно спасительных религий по очень простой причине. Бог по определению бесконечен, тогда, как человек заведомо конечен. Стало быть, даже если бог откроется человеку во всей своей бесконечной полноте, человек сможет воспринять из этого откровения лишь бесконечно малую часть и, соответственно, останется еще бесконечная неопознанная божественная сущность, из которой будут черпать откровения бесчисленные другие основатели религий. В этом плане заведомо не прав был Мухаммад Абдулахович Курейшин, когда объявил себя последним пророком. То есть, заявил, что после него ничего нового о боге сказать уже нельзя. Можно. И всегда будет можно, если предположить, что бог существует. Но повторяю, может существовать либо бог, либо природа. И поскольку существование природы я, как ее непосредственная часть, постоянно ощущаю, я должен прийти к выводу, что бога все-таки нет.

Полностью с ним согласен.

[Div4ina]

Вассерман - атеист: что вы об этом думаете? Обама - вегетарианец: что вы об этом думаете? Путин - филателист: что в об этом думаете? Филипп Киркоров предпочитает блинчики с земляничным конфитюром на завтрак: что вы об этом думаете?
Я думаю, что любое мнение имеет право на существование до тех пор пока оно высказывается в культурной форме без оскорбления тех, кто, возможно, думает иначе.

или ТС хочет развести очередной холивар между верующими и атеистами? но для этого уже есть целый раздел и куча тем, зачем заводить отдельную для каждого единичного мнения?

[Wally]

Сообщение от -=Женек=-

С точки зрения математики это означает, что введение аксиомы о боге делает всю нашу аксиоматику полной. Если есть бог, значит любое утверждение можно, либо доказать, либо опровергнуть, ссылаясь, так или иначе, на бога. Но по Геделю полная система аксиом неизбежно противоречива. То есть, если мы считаем, что бог существует, мы вынуждены прийти к выводу, что в природе возможны противоречия. А поскольку противоречий нет, иначе бы весь наш мир рассыпался от этих противоречий, приходится прийти к выводу, что существование бога не совместимо с существованием природы.

Здесь логическая ошибка.

Во-первых, наличие противоречий не ведет к немедленному уничтожению мира. Но к его эволюции и изменению, что мы и наблюдаем.
Кроме того, известно, что мир конечен, а также имеет начало и возможно конец. Так что все прекрасно согласуется.
Во-вторых, Бог может быть, скорее даже должен быть внешен по отношению к этому миру и своим действием скреплять и поддерживать его бытование доколе ему угодно.

Так что Онотоле неправ

[бНОПНЯ]

Сообщение от -=Женек=-

Полностью с ним согласен.

И многие бы согласились, только пока никто не обосновал границы применимости теорем Геделя.
Нет описания пространства, о котором идет речь, что бы сказать, что к этому пространству применима доказанное утверждение. Так что приведенный фрагмент не доказательство, а гипотеза.
Кто нибудь может ликвидировать пробел ?

[-=Женек=-]

Wally,

Во-первых, наличие противоречий не ведет к немедленному уничтожению мира.

Ну это он образно сказал, подразумевая, что противоречивый мир не мог бы существовать в принципе, и если мир существует, то он подчиняется непротиворечивым законам.

И потом - противоречие роджается исключительно в голове человека, в силу недостаточного понимания какого-либо явления, либо при неверном сопоставлении фактов.

[-=Женек=-]

Wally,

Во-вторых, Бог может быть, скорее даже должен быть внешен по отношению к этому миру и своим действием скреплять и поддерживать его бытование доколе ему угодно.

Понимаешь, я не имею оснований отрицать, что где-то во внешнем, недоступном человеческому познанию мире, живет некий шестилапый восьми**й, оказывающий какое-то влияние на наш мир. Ну допустим.

Но если он есть, то он не всесилен, не вездесущ и не всемогущ, его сущесвование подчиняется законам, и влияние он оказывает на наш мир тоже благодаря его свойствам, дающим такую возможность, но никак не в силу всемогущества.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от -=Женек=-

Эксклюзивно для тебя:

Благодарствую!

Сообщение от -=Женек=-

Полностью с ним согласен.

Аналогично, коллега!

Сообщение от бНОПНЯ

И многие бы согласились, только пока никто не обосновал границы применимости теорем Геделя.
Нет описания пространства, о котором идет речь, что бы сказать, что к этому пространству применима доказанное утверждение. Так что приведенный фрагмент не доказательство, а гипотеза.
Кто нибудь может ликвидировать пробел ?

Не вижу необходимости изобретать бога, когда существует материя во всех её познанных и непознанных проявлениях и несущая уже сама по себе все качественные признаки и функции божественности, если хотите.

[Wally]

Сообщение от -=Женек=-

Ну это он образно сказал, подразумевая, что противоречивый мир не мог бы существовать в принципе, и если мир существует, то он подчиняется непротиворечивым законам.

Вот это и неверно. Мир с противоречиями как раз может существовать. Но ограниченное время, не бесконечно долго, и не быть статичным, т.е. постоянно меняться и развиваться. Что мы в нашем мире и наблюдаем, между прочим

Сообщение от -=Женек=-

Но если он есть, то он не всесилен, не вездесущ и не всемогущ, его сущесвование подчиняется законам, и влияние он оказывает на наш мир тоже благодаря его свойствам, дающим такую возможность, но никак не в силу всемогущества.

Да, только если не он создал этот мир и не поддерживает его существование своими действием, для каких-то своих целей.

Сообщение от Чёрный Дембель

когда существует материя во всех её познанных и непознанных проявлениях и несущая уже сама по себе все качественные признаки и функции божественности, если хотите.

Творец проявляется в своем творении. Познание Бога и возможно через познание Его творения

[Spectator]

Сообщение от Чёрный Дембель

Не вижу необходимости изобретать бога, когда существует материя во всех её познанных и непознанных проявлениях и несущая уже сама по себе все качественные признаки и функции божественности, если хотите.

судя по всему, для тебя вполне хватает школьных учебников физики и химии.
есть люди, которым даже они не нужны.
но из этого совсем не следует что человечество что-то познало всерьез. и вполне достаточно залезть даже просто в профильные (физиков, химиков, математиков, именно ученых, а не рассуждалкиных типа местной братвы) сообщества для того чтобы это понять.
там вполне спокойно ведутся споры о вещах которые лежат в основе современной науки. и каждые сто лет происходят революции, полностью изменяющие предыдущие представления.
так что повторюсь в очередной раз - изобретение Бога и изобретение науки, способной познать всё сущее лежат в одной плоскости - того что находится пока за гранью нашего разума.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Spectator

так что повторюсь в очередной раз - изобретение Бога и изобретение науки, способной познать всё сущее лежат в одной плоскости

Повторюсь - не вижу необходимости в изобретении бога. Материя, или, если хочешь, природа - сама себе и бог, и дьявол; и творец, и креатура; и исследователь, и лаборатория.

Не надо множить сущности без надобности.

У. Оккам.

[бНОПНЯ]

Понятие материи весьма спорное не только как философское понятие , но и в физике. Классическое механическое мировоззрение в физике массу считала неотъемлемым свойством материи, атом неделимым. Если увеличить энергию материи, то массу считали постоянной. Опыты над электронами говорят о том, что нельзя провести границу между массой и энергией, энергия тоже обладает массой. Можно сказать, что поле вполне материально. Масса и энергия являются различными видами движения материи. Соответственно если бог существует, то для того что бы быть материальным ему надо обладать не массой, а энергией, ну а доказательств того, что он энергией не обладает пока нет, впрочем как и обратного. Хотя так же можно считать, что в материальном мире атом действительно неделим, то что не имеет массы не относиться к материальному миру и лежит за пределами изучения механической физики.

[Spectator]

Сообщение от Чёрный Дембель

Повторюсь - не вижу необходимости в изобретении бога. Материя, или, если хочешь, природа - сама себе и бог, и дьявол; и творец, и креатура; и исследователь, и лаборатория.

это одно из мнений. которые лежат в основе ортодоксальной науки.
я и говорю - тебя оно устраивает. ты думаешь о чем то другом по жизни, и тебе нужно объяснение просто некоторых вещей - ты находишь первое попавшееся и всё, больше этим голову не забиваешь.

можно сравнить это с кефиром... вот я покупаю кефир вкуснотеево зеленый поллитра потому что болен желудком, и я даже в страшном сне не способен понять - за каким половым членом их там 20 видов 20 разных фирм 20 разных объемов 20 разных процентов жирности. а ты не видишь необходимости в изобретении бога.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от бНОПНЯ

Понятие материи весьма спорное не только как философское понятие , но и в физике.

Исчерпывающее ленинское определение материи, а именно

«Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них» .

ещё никто не опроверг. Концепция божественности вполне укладывается в её рамки, а именно в тезис о независимости от наших ощущений и представлений об этой самой материи.

[Wally]

Сообщение от бНОПНЯ

Масса и энергия являются различными видами движения материи.

Это на правильном языке называется вещество и поле

Сообщение от Чёрный Дембель

ещё никто не опроверг

А что делать с тем, что мы не ощущаем?

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Spectator

это одно из мнений. которые лежат в основе ортодоксальной науки.

Не ортодоксальной, а методологической.

Сообщение от Spectator

я даже в страшном сне не способен понять - за каким половым членом их там 20 видов 20 разных фирм 20 разных объемов 20 разных процентов жирности. а ты не видишь необходимости в изобретении бога.

Вот-вот-вот!!!! Нет никакой необходимости в изобретении тысяч верований, религий, культов и сект, перманентно враждующих друг с другом в борьбе за умы паствы и, нередко, за их кошельки; нет необходимости нагромождать пантеоны богов, возводить капища и кумирни. Природа не нуждается в заискивании каких-то мизерных своих созданий; она имманентна и безразлична. Будь на свете персонифицированный бог - творец вселенной и всех бесчисленных в ней миров, он был бы столь же безразличен к религиозному пылу любых своих творений, коим нет числа.

Сообщение от Wally

А что делать с тем, что мы не ощущаем?

А оно существует вне наших ощущений и вне наших представлений о нём. Может быть, мы о нём когда-нибудь узнаем, а может - и нет. Кто мог ещё 130 лет назад представить себе рентгеновские и гамма-лучи, термоядерный синтез, несмотря даже на свои непосредственные ощущения их последствий в виде солнечной радиации?

[Spectator]

Сообщение от Чёрный Дембель

Не ортодоксальной, а методологической

не коричневой, а вонючей.
ладно, только о науке с тобой ёще я и не спорил))))

[Wally]

Сообщение от Чёрный Дембель

А оно существует вне наших ощущений и вне наших представлений о нём.

Если оно существует без ощущений, то не попадает в определение материи Ульянова-Бланка

Сообщение от Чёрный Дембель

Может быть, мы о нём когда-нибудь узнаем, а может - и нет.

Так и Бог, может мы когда-нибудь узнаем, а может и нет.

А что делать с ощущением присутствия Божьего?

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Wally

Если оно существует без ощущений, то не попадает в определение материи Ульянова-Бланка

Этот фЕлософ, как мы прекрасно знаем - тоже вовсе не истина в последней инстанции, мягко выражаясь, но кое-какие грамотные мысли у него, таки, проскакивали.

Сообщение от Wally

Так и Бог, может мы когда-нибудь узнаем, а может и нет.

Мне кажется, исходя из того же принципа Оккама, рациональнее считать божественность одной из функций материи, ну, или природы, если больше нравится.

Сообщение от Wally

А что делать с ощущением присутствия Божьего?

В чём оно проявляется?

[Sandy]

Навеяло...
Сидят глисты в ЖКТ и рассуждают.. А есть ли Человек?
Одни утверждают что Человек есть но он непознаваем, другие говорят что Человека нет а есть только данное нам в ощущениях дерьмо...

[Wally]

Сообщение от Чёрный Дембель

Этот фЕлософ, как мы прекрасно знаем - тоже вовсе не истина в последней инстанции, мягко выражаясь, но кое-какие грамотные мысли у него, таки, проскакивали.

Как у фЕлософа - нет. Он был прекрасный тактик революции, а вот филосов никакой. Я его Эмпириокритицизм построчно разбирал, читая параллельно физиков (например Маха) на которых он наехал. Человек не понимал простейших физических вещей, а Мах уже тогда думал о возможности квантования пространства-времени.

Сообщение от Чёрный Дембель

Мне кажется, исходя из того же принципа Оккама, рациональнее считать божественность одной из функций материи, ну, или природы, если больше нравится.

Не функцией, а свойством. Я же сказал, творение пронизано печатью Творца. И поняв творение можно приблизиться к замыслу Творца.

Сообщение от Чёрный Дембель

В чём оно проявляется?

А Вы почитайте литературу. Это у многих описывается

[Wally]

Сообщение от Sandy

Навеяло...
Сидят глисты в ЖКТ и рассуждают.. А есть ли Человек?
Одни утверждают что Человек есть но он непознаваем, другие говорят что Человека нет а есть только данное нам в ощущениях дерьмо...

И существуют ли другие обитаемые кишечники...

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Wally

Не функцией, а свойством.

Пусть будет так.

Сообщение от Wally

Я же сказал, творение пронизано печатью Творца. И поняв творение можно приблизиться к замыслу Творца.

Тогда уж, проще рассуждать о дуалистической природе материи (или, лучше уж сказать, мироздания - материя, всё-таки, звучит приземлённо), по аналогии с корпускулярно-волновым дуализмом.

Сообщение от Wally

А Вы почитайте литературу. Это у многих описывается

Читал и читаю многих. Подобные ощущения могу отнести лишь на счёт благоговейного восторга или ужаса авторов перед неведомым или необъяснимым, в зависимости от особенностей характера и настроения.

[Sandy]

И о чувстве Божественного...

В свое время медитировал я на берегу ручья на 9 километре.
И сидя ощутил необычайное единение всего что вокруг меня, я слышал птицу чувствовал птицей был птицей и в то же время я слышал березу чувствовал березу был березой и одновременно я слышал ручей чувствовал ручей был ручьем. Забавные ощущения их можно было смаковать раскладывая на отдельные элементы углубляясь вплоть до шелеста каждого листка или журчания около отдельных камешков.

Вероятно это и было соприкосновение с Абсолютом.

И тем смешнее мне видеть заблуждения тех кто считает что Вселенная во всем ее многообразии была создана для удовлетворения прихотей человека.