Навальный и его сторонники - 2

[CLUBEN]

Сообщение от Romchik

так что мешает ударно пописАть законы, привести все в соответствие и ратифицировать? кроме того что этот закон противен "элитам" погрязшим в коррупции?

да он был бы противен им лет 5 назад-сейчас у них "заботы",несколько другие.

Так спросили как то гаранта. Гарант ответил примерно так как я выше написал-мол надо аккуратно подойти к данной инициативе-а то как бы "с пеной и ребенка не выплеснуть".

Вопрос. У сотрудника ДПС два Порша.
Учитель -депутат местного совета -отдохнул за 500 тысяч за границей.
Источник-ДОХОДА -зарплата и у того и у другого.

Оба они-попадают под 20-статью-как лица выполняющие публичные задачи.
Оба из них не смогли объяснить происхождение денег на такие РАСХОДЫ.
Оба они попали на нары.

Учителя пожалеешь Ромчик?

Усложню тебе задачу.
Допустим выяснится,что учитель заработал эти деньги занимаясь репетиторством,но как это прниято взял их в черную-ну не в белую же. И не занимай он пост депутата на общественных началах-он бы не обязан был отчитаться за свои РАСХОДЫ.
А ДПСник-ну на махинациях заработал на два порша.
А так на нары пошел и дпсник и учитель.

Только вот оба они ПРЕСТУПНИКИ так суд решил.
Так справедливо будет Ромчик или все таки учитель у тебя большее сочувствие вызовет?
И деньги меньшие,да трудом заработал подготавливая чье то нерадивое чадо.
Ответь на несложные вопросы.

[CLUBEN]

И пока ты думаешь еще один вопрос в догонку.
Как ты считаешь правильно ли будет,что за РАСХОДЫ будут отчитываться
Директор Театра оперы и балета,директор филармонии,директор театра кукол.
Члены участковых и территориальных избирательных комиссий.
Они то же попадают под 20 статью.
А ты думал что только депутаты попадают?

[Romchik]

Сообщение от CLUBEN

здесь было очень много очень слезоточивых примеров

нет. не пожалею ни одного, ни второго. конфискация недоказанного имущества или штраф в размере не вписывающегося в лимит отдыха. при превышении определенного коэффициента тюремный срок. кто-то занимается работой по проработке данного закона, выработкой коэффициентов исходя из международного опыта? я такие публикации не встречал. а еще нужно классифицировать: преподаватель подрабатывал репетиторством и не заплатил НДФЛ, он пойдет по другой статье, заплатит налог+штраф (и поделом, налоги нужно платить). а инспектор дпс не сможет показать подобного рода услуг и пойдет по статье незаконное обогащение.
ну а речи длинные пустые это вполне в стиле вовы, что нужно проработать. он особенно в предвыборный период много обещать любит

[Romchik]

Сообщение от CLUBEN

И пока ты думаешь еще один вопрос в догонку.
Как ты считаешь правильно ли будет,что за РАСХОДЫ будут отчитываться
Директор Театра оперы и балета,директор филармонии,директор театра кукол.
Члены участковых и территориальных избирательных комиссий.
Они то же попадают под 20 статью.
А ты думал что только депутаты попадают?

правильно все госслужащие. в этой стране слишком привыкли воровать и только неотвратимость наказания способна изменить ситуацию. а что плохого что все граждане должны получать доход в рамках закона и платить с него налоги? в идеале нужно всех подводить под эту модель. ну а начать с тех кто при власти

[CLUBEN]

Сообщение от Romchik

ну а начать с тех кто при власти

так перед законом- все равны.
И без разницы с кого начинать-с власти ли с учителя.
Согласен?

[Romchik]

Сообщение от CLUBEN

так перед законом- все равны.
И без разницы с кого начинать-с власти ли с учителя.
Согласен?

согласен. но в отношении тех кто не завязан на власть преступление это уклонение от налогов, это безусловно нужно искоренять. вкупе с искоренение коррупции (ее кратным ослаблением) мы решим множество проблем страны.

Сообщение от CLUBEN

Так спросили как то гаранта. Гарант ответил примерно так как я выше написал-мол надо аккуратно подойти к данной инициативе-а то как бы "с пеной и ребенка не выплеснуть"

сколько вынашивать будем? пока гимнастка еще пару не родит?

[CLUBEN]

Хорошо. Теперь как ты думаешь-многие согласятся занимать подобные должности?
В обязательном порядке- идти на раскрытие расходов. Причем не получая никакого профита с таких должностей?
Даже зарплату не получая за такие должности.

[Romchik]

Сообщение от CLUBEN

Хорошо. Теперь как ты думаешь-многие согласятся занимать подобные должности?
В обязательном порядке- идти на раскрытие расходов. Причем не получая никакого профита с таких должностей?
Даже зарплату не получая за такие должности.

O'RLY. а как же льготы за госслужбу и уровень зарплат не так и плох, пишут что в органах исполнительной власти он выше чем в среднем по экономике. тот кто идет проявлять таланты воровства там даром не нужен, а люди найдутся. а еще можно оптимизировать штат и поднять ЗП оставшимся. в общем пространства для творчества ооочень много.

Сообщение от CLUBEN

Причем не получая никакого профита с таких должностей?

т.е. это факт что люди идут не служить народу за установленную компенсацию а получать левый профит. и это правильно? а если ты живешь не по закону- тебе не место в органах государственной власти. я знаю примеры когда топ-менеджеры крупных компаний живут на свою зарплату. и это очень умные и амбициозные люди которые не прочь реализовать свои умения на благо общества

Сообщение от CLUBEN

Даже зарплату не получая за такие должности.

а где у нас ЗП не дают на госслужбе?

[<Jazz>]

откуда у Ромчика столько бабла?

[Romchik]

Сообщение от <Jazz>

откуда у Ромчика столько бабла?

сколько у меня бабла? я живу скромно на свою ЗП. раньше покаюсь дипломы делал на заказ и курсяки. но уже года 4 этим не занимаюсь.
З.Ы. я последний раз был на море в 2008 году, так что я нищеброд

[grigor]

Сообщение от CLUBEN

Допустим выяснится,что учитель заработал эти деньги занимаясь репетиторством,но как это прниято взял их в черную-ну не в белую же. И не занимай он пост депутата на общественных началах-он бы не обязан был отчитаться за свои РАСХОДЫ.

Можно привести в пример безработного москвича, сдающего за 5 тысяч долларов в месяц свою квартиру. Его тоже следует понять и простить? А декларировать свои доходы и платить налоги слабо? И какая разница между матерым хищником и мелким воришкой... только в масштабах?

[Romchik]

Сообщение от grigor

Можно привести в пример безработного москвича, сдающего за 5 тысяч долларов в месяц свою квартиру. Его тоже следует понять и простить? А декларировать свои доходы и платить налоги слабо? И какая разница между матерым хищником и мелким воришкой... только в масштабах?

да и еще если добавить что этот безработно-беззаботный москвич хочет поучить страну жить. да ну нафиг таких.

[RUR]

Сообщение от Romchik

Цитата: Сообщение от CLUBEN так перед законом- все равны. И без разницы с кого начинать-с власти ли с учителя. Согласен?

согласен.

Не согласен. Начинать надо с более опасного/тяжёлого преступления. С лица обременённого властью спрос в первую очередь, особенно в случаях использования служебного положения, это подрывает доверие к самой власти, а значит более опасно для государства и общества.

[Romchik]

Сообщение от RUR

Не согласен. Начинать надо с более опасного/тяжёлого преступления. С лица обременённого властью спрос в первую очередь, особенно в случаях использования служебного положения, это подрывает доверие к самой власти, а значит более опасно для государства и общества.

неотвратимость наказания должна быть на всех. но тут я слегка невнимательно прочитал. нельзя в принципе ставить вопрос: "с кого начинать"

[RUR]

Сообщение от Romchik

неотвратимость наказания должна быть на всех.

Это основное.

Сообщение от Romchik

но тут я слегка невнимательно прочитал. нельзя в принципе ставить вопрос: "с кого начинать"

С более тяжкого Ромчик, тут без вопросов.

[CLUBEN]

Сообщение от Romchik

O'RLY. а как же льготы за госслужбу и уровень зарплат не так и плох, пишут что в органах исполнительной власти он выше чем в среднем по экономике. тот кто идет проявлять таланты воровства там даром не нужен, а люди найдутся. а еще можно оптимизировать штат и поднять ЗП оставшимся. в общем пространства для творчества ооочень много.

Цитата:
Сообщение от CLUBEN
Причем не получая никакого профита с таких должностей?

т.е. это факт что люди идут не служить народу за установленную компенсацию а получать левый профит. и это правильно? а если ты живешь не по закону- тебе не место в органах государственной власти. я знаю примеры когда топ-менеджеры крупных компаний живут на свою зарплату. и это очень умные и амбициозные люди которые не прочь реализовать свои умения на благо общества
Цитата:
Сообщение от CLUBEN
Даже зарплату не получая за такие должности.

а где у нас ЗП не дают на госслужбе?

Ромчик-внимательно еще раз перечитываем.
Я где то говорил о госслужащих?
Депутаты местных органов самоуправления. Еще понятнее-депутат поселкового совета. Выборно-назначенная должность. Без зарплаты.
Вы не знали об этом? Я именно о них вам говорю. Меня не интересуют другие.
Вы-учитель. Вас директор школы-"осчастливил"-мы посовещились- Я -решил будешь-депутатом поселкового совета.

[Romchik]

Сообщение от CLUBEN

Ромчик-внимательно еще раз перечитываем.
Я где то говорил о госслужащих?
Депутаты местных органов самоуправления. Еще понятнее-депктат поселкового совета. Выборно-назначенная должность. Без зарплаты.
Вы не знали об этом? Я именно о них вам говорю. Меня не интересуют другие.
Вы-учитель. Вас директор школы-"осчастливил"-мы посеващились Я решил будешь-депутатом поселкового совета.

я чуть выше смотрел чем поселковые советы. а в поселковые пусть идут кристально честные люди которые готовы поработать за идею. тот кто идет туда решать свои вопросы или изначально не чист на руку свободны. не надо "учить" людей жить когда сам живешь не по законам

[CLUBEN]

Сообщение от RUR

Не согласен. Начинать надо с более опасного/тяжёлого преступления. С лица обременённого властью спрос в первую очередь, особенно в случаях использования служебного положения, это подрывает доверие к самой власти, а значит более опасно для государства и общества.

20-статья конвенции ООН-не делает таких таких различий.
Выше я написал-чем руководствовались в РФ при ратификации самой конвенции,за исключением данной статьи.

[Romchik]

Сообщение от CLUBEN

20-статья конвенции ООН-не делает таких таких различий.
Выше я написал-чем руководствовались в РФ при ратификации самой конвенции,за исключением данной статьи.

когда над учителем будет висеть дамоклов меч если он вменяем он заплатит НДФЛ за репетиторство приведенный в примере и будет чист перед законом и людьми. ну а если не заплатит он не адекват, тогда будет решать суд что это: незаконное обогащение с использованием служебного положения или банальное налоговое преступление за которое положено доначисление налога+штраф. И я так и не могу понять когда родят закон и работают ли над ним сейчас так же активно как над творениями мизулиной и прочими маразмами? я в открытом доступе такой инфы не встречал. Для людей попавших в органы власти презумпции невиновности в вопросе незаконного обогащения не должно быть. если есть расхождения он должен доказать что они имеют законное происхождение.

[CLUBEN]

Сообщение от Romchik

я чуть выше смотрел чем поселковые советы. а в поселковые пусть идут кристально честные люди которые готовы поработать за идею. тот кто идет туда решать свои вопросы или изначально не чист на руку свободны. не надо "учить" людей жить когда сам живешь не по законам

Давай те тогда посмотрим как можно решить данный вопрос.
Ратифицировать 20 статью надо?
Надо.
Как избежать попадания под статью?
Презумцией невиновности. Только этим. Отчитался-доказали-наказали. Все остальное в пользу бедных.

Что надо для этого. Работает же она 20-я статья в других странах-работает.
На чем работает?
На независимости суда.
Что нужно в РФ-независимый суд. Что для этого надо-судебная реформа.
Как бы банально это звучало.

А все остальное-это шелуха. Эта статья -вернее ее непринятие-удобна и для оппозиции.
Отличный повод-попинать власть. И для власти-всегда можно объяснить сухим языком законотворчества почему ее не ратифицируют до сих пор.

[CLUBEN]

Сообщение от Romchik

в органы власти презумпции невиновности в вопросе незаконного обогащения не должно быть. если есть расхождения он должен доказать что они имеют законное происхождение.

И опят ты заблуждаешься немного.
Презумция невиновности-это термин юридический.
Пока не доказано обратное каждый человек защищен 49 статьей Конституции.

Статья 49 Конституции РФ. 1. Каждый обвиняемый в совершении преступления считается невиновным, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда.
20-статья исключает данную возможность.

[Romchik]

Сообщение от CLUBEN

Давай те тогда посмотрим как можно решить данный вопрос.
Ратифицировать 20 статью надо?
Надо.
Как избежать попадания под статью?
1. Презумцией невиновности. Только этим. Отчитался-доказали-наказали. Все остальное в пользу бедных.
Что надо для этого. Работает же она 20-я статья в других странах-работает.
На чем работает?
2. На независимости суда.
Что нужно в РФ-независимый суд. Что для этого надо-судебная реформа.
Как бы банально это звучало.
3. А все остальное-это шелуха. Эта статья -вернее ее непринятие-удобна и для оппозиции. Отличный повод-попинать власть. И для власти-всегда можно объяснить сухим языком законотворчества почему ее не ратифицируют до сих пор.

1. тут некая смесь. изначально если расхождение ты доказываешь что есть законное тому обоснование, если не представил подтверждений что оно законное => виновен.
2. кто мешает его построить? ЗП у судей неплохие по сравнению с экономикой + кастовая взаимовыручка и как следствие чувство безнаказанности. наверное это происки госдепа что у нас такой суд?
3. потому что у власти либо нет яиц идти на такие реформы или нет желания. и оба варианта печальны для простых граждан страны.

Сообщение от CLUBEN

И опят ты заблуждаешься немного.
Презумция невиновности-это термин юридический.
Пока не доказано обратное каждый человек защищен 49 статьей Конституции.
Статья 49 Конституции РФ. 1. Каждый обвиняемый в совершении преступления считается невиновным, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда.
20-статья исключает данную возможность.

я об этом и написал чуть выше что тут презумпция виновности если расхождение выше предусмотренного законом. и это правильно. а про конституция пол страницы назад же обсудили. повторюсь опять: что мешает менять в одних местах и не мешает в этом важном для страны вопросе? прописать доступность презумпции виновности для одного взятого закона это проблема? не большая чем мухлеж со сроками и выборами в региональную власть.

[CLUBEN]

И все происходит еще от того,что никто из вас даже не читал ПОЛНЫЙ текст 20-статьи Конвенции. Ну все знают про контроль расходов.
А вы полный текст найдите и прочитайте.
вопросов на 2 листа топика не будет-гарантирую.

всем разбирающимся в международном праве в частности и юриспруденции в целом известно, что Конвенция - это не документ прямого действия, как, например, Уголовный кодекс. Конвенция - лишь своего рода набор рекомендаций, которые, в зависимости от уровня развития национального законодательства, степени законопослушности граждан и развития правоохранительной системы могут применяться для борьбы с коррупцией.

[CLUBEN]

Теперь смотри в чем противоречие.

При ратификации Конвенции действительно было сделано заявление, в отношении каких ее статей Россия обладает юрисдикцией. 20-я статья там и правда не указана. Почему? Да потому что ее содержание вступило в противоречие с российской Конституцией.

Согласно данной статье, цитирую, "при условии соблюдения своей конституции и основополагающих принципов своей правовой системы каждое государство-участник рассматривает возможность принятия таких законодательных и других мер, какие могут потребоваться, с тем чтобы признать в качестве уголовно наказуемого деяния, когда оно совершается умышленно, незаконное обогащение, т.е. значительное увеличение активов публичного должностного лица, превышающее его законные доходы, которое оно не может разумным образом обосновать".

В российском Уголовном кодексе в настоящее время нет такого состава преступления, как "незаконное обогащение". А значит, не проработаны соответствующие санкции и механизмы определения его признаков.

[CLUBEN]

статья 49 нашей Конституции (а это именно правовой документ прямого действия) в своем втором пункте гласит: "Обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность". Именно это несоответствие Конституции и стало причиной того, что в 2006 году статья 20 не была упомянута в толковательном заявлении. И сегодня в этом отношении ничего не изменилось.

[Romchik]

Сообщение от CLUBEN

При ратификации Конвенции действительно было сделано заявление, в отношении каких ее статей Россия обладает юрисдикцией. 20-я статья там и правда не указана. Почему? Да потому что ее содержание вступило в противоречие с российской Конституцией

я читал и прекрасно знаю что это свод рекомендаций. этот как стандарт ИСО для системы менеджмента качества, от того что "не удобно" тоже в ряде случаев можно отказать но меня беспокоит всего один вопрос: "что или кто мешает доработать конституцию?" чтобы дать действительно эффективный инструмент для искоренения коррупции. менять конституцию для продления власти мы можем
А вообще нескромно напомню что срач на тему конвенции (это уже классика жанра) начался с того что есть чиновник как они себя любят называть ранга А. это оплот нашей страны, от них зависит безопасность и целостность нашего государства. так вот он прихватизировал служебную (по пресс-релизу, квартиру данную в 2006 году, когда они как-то не приватизировались так просто а только вряде очень специфичных случаев, надеюсь в паблике появится ответ как это произошло). И есть еще 2 квартиры высокой стоимости. Если это чиновник ранга А (к этим людям особый спрос) и его родственники, покажите НДФЛ-2 и вопрос будет закрыт. ах нет НДФЛ-2? Ну тогда будут нехорошие мысли
А про эту спорную статью, соглашусь что доработка требуется основательная. вопрос а она ведется? или как с дорогими машинами? вот пока не примут этот закон, так и будет происходить: "да у меня есть это, а вы идите на *** со своими вопросами". на крайняк проканает: "аллах дал а уточняющие вопросы оскорбляют мои верующие чувства"

Сообщение от CLUBEN

статья 49 нашей Конституции (а это именно правовой документ прямого действия) в своем втором пункте гласит: "Обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность". Именно это несоответствие Конституции и стало причиной того, что в 2006 году статья 20 не была упомянута в толковательном заявлении. И сегодня в этом отношении ничего не изменилось.

7 лет, а воз и ныне там. сразу видино что коррупция это очень важный вопрос для страны и тут главное ничего не выплеснуть

[Romchik]

в принципе на этом можно было закончить спор и не жать клавиши попусту:

Сообщение от CLUBEN

воля нужна политическая.

я с этим тезисом согласен на 146%

[CLUBEN]

Есть постановления Конституционного суда Российской Федерации от 27 апреля 2001 года № 7-П и от 24 июня 2009 года № 11-П, согласно которым подтверждено, что Конституция Российской Федерации возлагает обязанность по доказыванию вины в совершении противоправного деяния применительно к сфере уголовной ответственности на соответствующие государственные органы, а не на гражданина.

а 20-статья возлагает такую обязанность на гражданина.

А вот в других странах где англо-саксонская правовая семья и-там отличия существенные.

[Romchik]

Сообщение от CLUBEN

Есть постановления Конституционного суда Российской Федерации от 27 апреля 2001 года № 7-П и от 24 июня 2009 года № 11-П, согласно которым подтверждено, что Конституция Российской Федерации возлагает обязанность по доказыванию вины в совершении противоправного деяния применительно к сфере уголовной ответственности на соответствующие государственные органы, а не на гражданина.
а 20-статья возлагает такую обязанность на гражданина.
А вот в других странах где англо-саксонская правовая семья и-там отличия существенные.

что мешает доработать для данного конкретного закона. на западе тоже есть презумпция невиновности, но в данном случае есть исключение. потому что оно нужно и без него не победить загнать это зло в разумные рамки. КС у нас тоже независимый. Предлагаю оставить этот вечный спор на тезисе:

[Romchik]

Сообщение от CLUBEN

Есть постановления Конституционного суда Российской Федерации от 27 апреля 2001 года № 7-П и от 24 июня 2009 года № 11-П, согласно которым подтверждено, что Конституция Российской Федерации возлагает обязанность по доказыванию вины в совершении противоправного деяния применительно к сфере уголовной ответственности на соответствующие государственные органы, а не на гражданина.
а 20-статья возлагает такую обязанность на гражданина.
А вот в других странах где англо-саксонская правовая семья и-там отличия существенные.

что мешает доработать для данного конкретного закона. на западе тоже есть презумпция невиновности, но в данном случае есть исключение. потому что оно нужно и без него не победить загнать это зло в разумные рамки. КС у нас тоже независимый. Предлагаю оставить этот вечный спор на тезисе:

Сообщение от CLUBEN

воля нужна политическая.

дальше него один фиг консенсуса не достигнем. и вернемся к морально-этической стороне будущего мэра столицы нашей страны. почему НДФЛ-2 не покажет а мажется тем что у зятя с 17 лет, а по некоторым подсчетам с 15 бизнес успешный