Дайте совет. Утепление стен снаружи пенополистиролом???

[Vladimir_V]

Внесу несколько проясняющих вопрос моментов:
1. Тем, кто боится выделений стирола из полистирола следует подумать, из чего сделаны клавиши той клавиатуры, на которой они набирают тексты сюда. Как и корпуса клавиатур тоже. И сколько времени они контактируют кожей непосредственно с полистиролом.
2. Экономические расчеты я тоже делал перед тем как отделывать собственный дом "мокрым фасадом". Срок окупаемости при цене 2000 р/кв.м (а дешевле в Воронеже делают только халтуру - остальное дороже) составляет более 80 лет при нынешней инфляции. Т.е. пассивный дом - не для экономии на расходах. Внешнее утепление сильно повышает тепловую инерцию дома - он становится комфорнее и уютнее. Только за это я и отдал стоимость Калины за внешнюю отделку дома.
3. Несъемная опалубка нецелесообразна для комфортного домовладения. Но не из-за выделения стирола. Как правильно отмечено выше - резко падает постоянная времени тепловой инерции дома - это главный недостаток каркасных домов. Поэтому в моем доме внешние стены - из газосиликата утепленного "мокрым фасадом", а все внутренние стены и перекрытия - кирпич и бетон соответственно. И чем больше масса внутренних конструкций при хорошей теплоизоляции внешних стен - тем комфортнее дом.
4. Использовать пенопласт не соблюдая технологических схем и специальных материалов - деньги на ветер. Есть конкретные примеры знакомых. Можно сделать отделку и самому - но надо соблюдать технологию и брать правильные материалы. Нельзя заменять специальный клей на ЦПС - отлетит через год - проверено!

[Vladislav_P]

Тем, кто боится выделений стирола из полистирола следует подумать, из чего сделаны клавиши той клавиатуры, на которой они набирают тексты сюда. Как и корпуса клавиатур тоже. И сколько времени они контактируют кожей непосредственно с полистиролом.

Совершенно верно.Все это и еще куча вещей сделаны из АБС - пластика.Буква С как раз и обозначает стирол. Время покажет к чему это приведет.Может мы станем мутантами,наш организм перестроится и в будущем не сможем жить без стирола,как без кислорода.

Внешнее утепление сильно повышает тепловую инерцию дома

Тепловая инерция дома не зависит от места расположения утеплителя или его отсутствия.Влияние оказывает только материал(точнее его показатель теплоусвоения) из которого сделан каждый слой ограждающей конструкции.
Тепловая инерция каждого слоя расчитывается как произведение теплоусвоения на сопротивление теплопередачи этого слоя.Общая тепловая инерция - это сумма инерций всех слоев.
Например, если у Вас дом из газосиликата(800) толщиной 300 мм. и утеплен пенополистиролом толщиной 100 мм.,то общая тепловая инерция Д = 4,9 *1 + 0,4 *2,5 = 5,9. Т. к. 5,9 меньше 7,то конструкция дома относится к средней инерционности. Если теоретически предположить,что утеплитель находится внутри помещения,то это ни как бы не повлияло на общую тепловую инерцию дома. А вот если бы вместо газосиликата использовался кирпич, то общая тепловая инерция уже была бы больше 7 и относилась к большой.
Еще возникает вопрос:как Вы решили проблему с пароизоляцией?

[Vladimir_V]

Сообщение от Vladislav_P

Тепловая инерция дома не зависит от места расположения утеплителя или его отсутствия.Влияние оказывает только материал(точнее его показатель теплоусвоения) из которого сделан каждый слой ограждающей конструкции.
Тепловая инерция каждого слоя расчитывается как произведение теплоусвоения на сопротивление теплопередачи этого слоя.Общая тепловая инерция - это сумма инерций всех слоев.

С точки зрения термодинамики Вы несете чушь несусветную. Сами подумайте 1 минуту всего: Берем куб со стороной 1 метр. В первом случае стенка куба состоит из 10 см пенопласта снаружи + 10 см свинца внутри. Во втором случае - ровно наоборот: снаружи 10 см свинца и 10 см пенопласта внутри. По Вашей методике тепловая инерция внутреннего объема куба при изменении температуры снаружи получится одинаковой. А на самом деле она будет отличаться более чем в сто раз.
Тщательнее думать надо!

[Vladimir_V]

Сообщение от Vladislav_P

Еще возникает вопрос:как Вы решили проблему с пароизоляцией?

По СНиПу - и правильной организацией вентиляции.

[Vladislav_P]

По Вашей методике тепловая инерция внутреннего объема куба при изменении температуры снаружи получится одинаковой.

Это не моя методика,а СНиП"Строительная теплотехника"

2.4*. Тепловую инерцию D ограждающей конструкции следует определять по формуле

D = R1 s1 + R2 s2 + ... + Rn sn , (2)

где R1, R2, ..., Rn — термические сопротивления отдельных слоев ограждающей конструкции, м2((С/Вт, определяемые по формуле (3);

s1, s2, ..., sn — расчетные коэффициенты теплоусвоения материала отдельных слоев ограждающей конструкции, Вт/(м2•(С), принимаемые по прил. 3*.

И ещё хочу напомнить правило по арифметике:"От перемены мест слагаемых сумма не меняется".
Подумайте минуту и скажите где ошибка.

[Vladimir_V]

Сообщение от Vladislav_P

Подумайте минуту и скажите где ошибка.

Ну, если сами не хотите думать - придется разжевать:
Тепловая инерция замкнутого пространства равна произведению теплоемкости внутреннего содержимого на тепловое сопротивление ограждающей конструкции. Время установления переходных процессов зависит от двух величин: количества теплоты, которое необходимо передать через ограждающую конструкцию внутрь помещения и скорость передачи единицы теплоты через стенки.
Берем мой гипотетический куб. Тепловое сопротивление стенки из 10 см пенопласта и 10 см свинца одинаковое в обоих случаях не зависимо от того, какой слой снаружи, а какой внутри. Т.е. скорость перемещения единицы теплоты снаружи внутрь при одинаковых внешних условиях - будет одинакова. А вот количество теплоты, требуемое для выравнивания градиента температур через стенку будет радикально разным. Теплоемкость одного килограмма вещества примерно одинакова, вне зависимости от его состава. Но на литр объема стенки теплоемкость прямо пропорциональна плотности вещества. У фасадного пенопласта плотность 0,025, а у свинца - 13. Т.е. разница - 13/0,025=520 раз.
Таким образом, без учета краевых эффектов для выравнивания температур снаружи и внутри куба для случая, когда свинец внутри понадобится в 520 раз больше времени, чем для случая, когда свинец снаружи.
Это надеюсь понятно???
Теперь о краевых эффектах. Если тепловое сопротивление среда-внешняя поверхность куба сравнительно мало - как например если куб помещен в воду - то краевыми эффектами можно пренебречь. Но если куб на воздухе - то этот внешний переход уменьшает разницу тепловой инерции наших гипотетических кубов в несколько раз за счет того, что внешняя поверхность пенопласта примет температуру внешней среды за секунды. Тогда как для свинцовой внешней поверхности на это потребуется время. Для спокойного воздуха - большее, для обдува ветром - меньшее. Но даже оставшаяся разница тепловой инерции кубов составит около 100 раз в худшем случае.
Теперь все понятно?

[Vladislav_P]

С точки зрения термодинамики Вы несете чушь несусветную

Тщательнее думать надо!

Ну, если сами не хотите думать - придется разжевать:

Теперь все понятно?

Владимир,при всем к Вам уважении,эта ситуация меня очень развеселила.Вспомнил фрагмент из фильма "Джетльмены удачи"...Помните,когда герои едут на такси и Косой говорит таксисту:"Ну ты деревня!Кто ж его посадит,он же памятник!"Вы мне напомнили Косого.
Для того,чтобы думать,нужно оперировать определенными понятиями и из них выстраивать логическую цепочку.Но не возможно рассуждать о высшей математике не зная таблицу умножения.Я дал Вам подсказку своим вопросом о том,что суть тепловой инерции несколько иная,чем та которая у Вас в голове.Но Вы её не приняли во внимание и начали рассказывать о том как "космические корабли бороздят просторы Вселенной". Всё, что Вы говорите,абсолютно правильно,но относится это не к тепловой инерции ограждающих конструкций,а к теплоустойчивости,которая в свою очередь подразделяется на теплоустойчивость ограждающих конструкций и теплоустойчивость помещения.Разберитесь с этими понятиями,а также с тем ,что такое амплитуда кол****ий температуры и амплитуда теплового потока а потом рассуждайте о термодинамике.

Сообщение от Vladimir_V

Цитата:





Сообщение от Vladislav_P


Еще возникает вопрос:как Вы решили проблему с пароизоляцией?




По СНиПу - и правильной организацией вентиляции.

Вы так ответили,как будто я надзорный орган.Так все-таки, что собой представлят Ваша пароизоляция и какой коэф.воздухообмена заложен в проект?

[Vladimir_V]

Сообщение от Vladislav_P

Всё, что Вы говорите,абсолютно правильно,но относится это не к тепловой инерции ограждающих конструкций,а к теплоустойчивости,которая в свою очередь подразделяется на теплоустойчивость ограждающих конструкций и теплоустойчивость помещения.Разберитесь с этими понятиями,


Вы так ответили,как будто я надзорный орган.Так все-таки, что собой представлят Ваша пароизоляция и какой коэф.воздухообмена заложен в проект?

Мне не надо разбираться. Я писал о тепловой инерции дома, а Вы притянули параметры ограждающих конструкций. Перечитайте еще раз: в теме говорится о том, что дом с бОльшей тепловой инерцией более комфортен - ни о чем ином я не писал.
И еще, дабы не погрязать в дифинициях - согласитесь, что при прочих равных условиях дом, в котором бОльшая часть теплоизоляции снаружи, а бОльшая часть массы стен - внутри - такой дом более комфортен. И если это так - то спорить не о чем.

Пароизоляция Изоспан D c внутренней стороны кровли, с внешней стороны пола подвала и фундамента - гидроизоляция.
Воздухообмен в отапливаемый период равен расходу воздуха котлом - поскольку использоваться будет котел открытой горелкой с подачей воздуха с улицы через специальный подогреваемый приток в подвале. Подвал дома не разделен в остальными объёмами дома за счет лестничных пролетов.
В неотапливаемый период - влаго-парообмен не критичен.

[DemianF]

Сообщение от Vladimir_V

2. Экономические расчеты я тоже делал перед тем как отделывать собственный дом "мокрым фасадом". Срок окупаемости при цене 2000 р/кв.м (а дешевле в Воронеже делают только халтуру - остальное дороже) составляет более 80 лет при нынешней инфляции. Т.е. пассивный дом - не для экономии на расходах.

На самом деле знаю людей (бригада) которые занимаються мокрыми фасадами достаточно большое время, берут за свою работу "под ключ" 800руб + 400руб материал, а следовательно срок окупаемости составит 40лет. У этого дома по сравнению с "обычными" есть срок окупаемости.
А что косается цена эта бригада + фирма + закупка материала = 2000 руб

[Vladislav_P]

Я писал о тепловой инерции дома, а Вы притянули параметры ограждающих конструкций.

Просто при проектировании тепловой защиты зданий нет такого понятия как тепловая инерция дома. Есть только тепловая инерция ограждающих конструкций. Поэтому,хоть я и повторил за Вами термин тепловая инерция дома,но конечно же имел в виду ограждающие конструкции.Отсюда и пошел разговор на разных языках и непонимание друг друга.В чем есть часть и моей вины.Если же речь идет о помещении,то это уже будет тепловая устойчивость.В этом,в общем и есть суть спора.

согласитесь, что при прочих равных условиях дом, в котором бОльшая часть теплоизоляции снаружи, а бОльшая часть массы стен - внутри - такой дом более комфортен. И если это так - то спорить не о чем.

Соглашусь,есть конечно некоторые ньюансы, но в общем да.

Пароизоляция Изоспан D

Я имел в виду пароизоляцию стен,именно газосиликата за которым идет ППС с плохим паропропусканием.

Воздухообмен в отапливаемый период равен расходу воздуха котлом - поскольку использоваться будет котел открытой горелкой

А разве котел не должен находиться в изолируемом помещении с отдельным входом?
Что касается воздухообмена,то при данной конструкции дома он должен быть повышенным,что негативно скажется на энергосбережении,да и комфортные условия проживания встают под вопросом.

[Vladimir_V]

Сообщение от Vladislav_P

А разве котел не должен находиться в изолируемом помещении с отдельным входом?

Нет, не должен. В нормативной базе все расписано.

[Vladimir_V]

Сообщение от DemianF

На самом деле знаю людей (бригада) которые занимаються мокрыми фасадами достаточно большое время, берут за свою работу "под ключ" 800руб + 400руб материал, а следовательно срок окупаемости составит 40лет.

Я видел работу подобной бригады по таким расценкам. Начали дом (рядом с моим в Репном) в середине мая прошлого года. К сентябрю было сделано 90% работы, после чего хозяин выгнал эту бригаду и нанял на переделку нормальных мастеров. Но переделали они к сожалению только внешний декоративный слой. А нарушения правил монтажа утеплителя видел я сам. Это не работа - это халтура. И не окупится она - поскольку утеплитель отлетит гораздо раньше 40-летнего срока.
Есть и другие примеры - например для внешнего слоя использование неспециализированных составов на цементной основе. Дешевле в разы. Первые два года дом выглядит так же, как и сделанный по технологии. А вот после третьей зимы - начинается разница....

[Неместные мы]

Сообщение от Vladimir_V

Я видел работу подобной бригады по таким расценкам. Начали дом (рядом с моим в Репном) в середине мая прошлого года. К сентябрю было сделано 90% работы, после чего хозяин выгнал эту бригаду и нанял на переделку нормальных мастеров. Но переделали они к сожалению только внешний декоративный слой. А нарушения правил монтажа утеплителя видел я сам. Это не работа - это халтура. И не окупится она - поскольку утеплитель отлетит гораздо раньше 40-летнего срока.
Есть и другие примеры - например для внешнего слоя использование неспециализированных составов на цементной основе. Дешевле в разы. Первые два года дом выглядит так же, как и сделанный по технологии. А вот после третьей зимы - начинается разница....

вот тут "снимаю шляпу" особенно в прошлое лето больше всего было обращений и вопрос стоял в основном - и что нам теперь делать ?

сегодня наблюдал процесс закупки такой бригады,
менеджер- вам какую сетку 120, 140, 160, 165 ?
- ммммм ..... ну, .... для пенопласта

[Неместные мы]

переливания о термодинамике и термоинерции похоже переходят в разряд вечного двигателя.
сразу видно что дядьки вы шибко умные,
может стоит в данной теме повесить полезные ссылки или просто советы по надзору за "грамотными" бригадами по исполнению работ, дабы потом не лить слезы по напрасно потраченым деньгам, именно практические советы .
например с самого частого- причина образования диагональных трещин на фасаде от оконных проемов (владельцы фасадов присмотритесь)
а тем кто планирует данную отделку задавать интересующие вопросы ибо слишком часто владельцев интересует лишь окончательный вид дома а на начинку внимание обращается меньше всего хотя большая часть и закладывается на начальном уровне.

[Vladimir_V]

Сообщение от Неместные мы

может стоит в данной теме повесить полезные ссылки или просто советы по надзору за "грамотными" бригадами по исполнению работ, дабы потом не лить слезы по напрасно потраченым деньгам, именно практические советы .

Могу перечислить те огрехи, что я видел сам:
1. Монтаж плит утеплителя с крестовыми швами - должен быть исключен. Швы только Т-образные. Обеспечивается разбежкой рядов плит и их перевязкой на углах.
2. Стыки утеплителя в углах оконных и дверных проемов - чаще всего встречается. Быть не должно. Вырезаются Г-образные элементы с выносом стыка не менее 30 см от угла проема. Прием увеличивает расход утеплителя - но его делать надо!
3. Отсутствие усиливающих диагональных косынок из сетки на углах проема. Некоторым монтажникам их лень делать.
4. Краевые поверхности делают без выпуска сетки из под утеплителя. Тоже для упрощения монтажа. Снижает надежность крепления плиты на краю - т.е внизу стены и в зоне примыкания к подшивке софита кровли, а также в проемах окон и дверей.
5. Монтаж дюбелей по неставшему еще монтажному клею. Спешка. Минимум сутки должны пройти между приклейкой плиты и ее монтажем дюбелями.
6. Отсутствие грунтовки базового слоя по утеплителю перед нанесением финишной отделки. Экономия трудоемкости, сам то грунт копейки стоит. Приводит к отслоению с годами финиша от базового слоя.
7. Перетирка сетки на одной поверхности в разные дни. Должно быть исключено. Поверхность стены от угла до угла, или до деформационного шва монтируется сеткой по базовому слою за один день. Тогда обеспечивается монолитность рядов сетки при ее нормальном перехлесте не менее 10 см.
8. При выравнивании кривой стены использование многослойного пирога из утеплителя. Крайне нежелательно. Правильно - брать плиты исходной толщины достаточной для выравнивания стены только срезанием с плиты лишней толщины.
Вот основные, чаще всего встречающиеся огрехи. Ну, про применение нештатных материалов писать уже излишне - это должно быть исключено.
Может, еще кто что добавит....

[Неместные мы]

Добавлю, люди, не ведитесь на утепление плитой XPS, опять сегодня общался с тетенькой которую по прошлому году развели на подобное утепление, благо недошло до декоративной штукатурки.
результат -отслоившаяся сетка, кривая плоскость не в счет, в данный момент рассматривается полный демонтаж "системы" вот за чей счет непонятно .

[Неместные мы]

Сообщение от Vladimir_V

годами финиша от базового

чувствуется подготовка инжиниринга )) , только там так называют заключительный слой .
не ошибаюсь?

[Vladimir_V]

Сообщение от Неместные мы

Добавлю, люди, не ведитесь на утепление плитой XPS,

Не совсем верно. XPS незаменим при утеплении полов на земле (под стяжку), фундаментов и цоколя дома. А также траншей водопровода в точке ввода в дом от промерзания. Им же полезно утеплить верхнюю часть колодца кессона, септика и фильтрационного колодца. Это для тех у кого своя скважина и канализация. Т.е. везде, где надо утеплять под землей или на земле.
А на стены его клеют только от дремучести.

[Kuksov]

Утепление стен пенополистиролом я бы не советовал, хотя оно конечно оч распространено сегодня. Лучше обратить внимание на минваты. Я дом свой утеплял плитами (Кнауф Инсулейшн100мм) минваты. Чтобы выбрать материал наилучший, много инфы читал, думал пенополистирол, потом керамзит выбрать, а потом почитл отзывы на крупных строительных форумах и там везде хвалили кнауф. ВЫбрал его и не ошибся, температура дома зимой была очень комфортная, за отопление по моим расчетам до 20-30 процентов меньше вышло платить.

[ЕЛЕНА D]

А как и чем правильно утеплить балконный парапет снаружи?

[СтройДом36]

Лучше на фасад минплиту в качестве утеплителя http://stroidom36.ru/uteplenie-doma/