Измена

[fairat]

Мне кажется, что если дал слово, то держи его до конца...

[fairat]

Сообщение от tyua

Может тому, что молодняк жжёт на дискотеках в ночных клубах

кстати ни разу не жёг ...)) на концерты на свои деньги хожу...

Сообщение от tyua

Типичный буржуйский подход.

а как надо по вашему подходить?

[tyua]

Сообщение от Snakeskin

А по твоему нарушитель договора (любого) это герой?

Ну уж никак не изменник!
Контрактничество - вот как это называется!
Если только присягу приравнивать к деловым отношениям...
Но для меня это несколько иное...

[fairat]

Сообщение от tyua

Ну уж никак не изменник!
Контрактничество - вот как это называется!
Если только присягу приравнивать к деловым отношениям...
Но для меня это несколько иное...

простите, но мне кажется это несколько торговая позиция...

[Ramone]

Сообщение от Reader

Так где грань между предательством и свободой выбора?

Её нет! Свобода была только тогда, когда не существовало ни государства, ни общества! К сожалению к предательству это не относится..... Вооще получается, что одно вытеснило другое! Меняется мир - меняются интересы людей!

[илья ильич]

Сообщение от Flyfisherman

а какая разница что сейчас этого нет, тогда ведь было и была измена, она была тогда.

Flyfisherman, может быть, я не очень внятно сформулировал, и вы не совсем правильно поняли заданный вопрос.
Речь идет о том, что вот была, скажем, Российская империя.
В результате известных событий в феврале, а затем октябре 17 года она прекращает свое существование. С точки зрения многих присягавших на верность самодержцу офицеров, уничтожена предательски и вероломно. Они-то как раз и составят костяк белой армии. С их точки зрения, изменой было бы совершенно прямо противоположное тому, о чем говорите вы.
Проведем историческую параллель: крах СССР в результате Беловежского сговора. Ни один(!) из приносивших присягу советских офицеров не выступил на защиту страны, которой он присягал. Вот вам два диаметрально разных подхода к решению одно и той же этической проблемы.
Итак, в чем же причины столь разительного несходства?
Ведь и у тех, и у других (выражаясь вашими словами) имелся договор с государством. И в том, и в другом случае государственный строй насильственно уничтожается в результате сговора правящих элит.
И одни считают себя обязанными до последней капли крови бороться, соблюдая условия договора с исчезнувшим "контрагентом", а другие и пальцем не пошевелили в его защиту. Действия кого же из них прикажете считать изменой?

[илья ильич]

Сообщение от Reader

"нам" должно объединять людей с общими морально-этическими нормами, чего на сегодняшний день в нашем обществе не наблюдается.

Совершенно с вами согласен. В обществе разноголосица и чересполосица мнений не только по данному конкретному вопросу (РОА).

Сообщение от Reader

что бы согласится или нет с данным обращением, нам необходимо обладать в достаточной степени объективной информацией о тех событиях.

Информации более чем достаточно, стоит щелкнуть в любом поисковике. Но - информации противоречивой.
Поэтому пока давайте оставим это "за скобками"...

Крах коммунистической власти в СССР и Восточной Европе означал победу антикоммунизма. Вот и авторы данного заявления пишут о том же - мы же тоже сражались против... А нас все еще почему-то считают преступниками, а не борцами за свободу.
И в чем-то они ведь правы: для генералов Краснова и Туркула - вторая мировая была продолжением войны гражданской, в которой они сражались против большевиков. Можно сказать, что они оказались весьма неразборчивы в выборе союзников. Но, в сущности, это ничего не меняет.
Так кто же они, члены РОА, от имени которых теперь взывают не только к общественному мнению, но и к государственным властям (то есть победившим антикоммунистам) авторы заявления, военные преступники или трагически недооцененные борцы за свободу народов.

[fairat]

Сообщение от tyua

Ну уж никак не изменник!
Контрактничество - вот как это называется!
Если только присягу приравнивать к деловым отношениям...
Но для меня это несколько иное...

Как вы можете говорить о контракте с Родиной?

[RDman]

Reader, есть клятвы, данные добровольно, есть по принуждению (необходимости). Во втором случае, думаю, нет смысла осуждать тех, кто дал клятву НЕ добровольно (например под присягой) и потом, в силу, обстоятельств, "изменил". имхо.

[Reader]

Сообщение от илья ильич

Так кто же они, члены РОА, от имени которых теперь взывают не только к общественному мнению, но и к государственным властям (то есть победившим антикоммунистам) авторы заявления, военные преступники или трагически недооцененные борцы за свободу народов.

А давайте попробуем обратится к истории Запада, имеются ли там подобные примеры и соответственно отношение общественного мнения. Вот в цитате, которую я привёл, упоминается немецкая организация по смыслу аналогичная РОА. Колабрационизм во Франции, Италии. Испания, режим Франко и республиканцы....

Сообщение от RDman

Reader, есть клятвы, данные добровольно, есть по принуждению (необходимости). Во втором случае, думаю, нет смысла осуждать тех, кто дал клятву НЕ добровольно (например под присягой) и потом, в силу, обстоятельств, "изменил". имхо.

Как быть с клятвой, например, в суде?

[илья ильич]

Сообщение от Reader

давайте попробуем обратится к истории Запада

Давайте.
И еще, может быть, попробуем сопоставить позицию Краснова и Туркула с позицией Деникина, отказавшегося от сотрудничества с немецкими властями, несмотря на его убежденный антибольшевизм.

[Ыщккн]

Сообщение от Reader

Однако, вот смущает нахождение, с одной стороны уважаемых солдат (Туркул), с другой стороны лиц резко прозревших, и всех их в рядах армии оккупантов. Мдя.

Я может не понял, но вы утверждаете что Туркул находился в рядах армии оккупантов на ряду с Власовым?

[Гудвин]

Сообщение от илья ильич

Ведь и у тех, и у других (выражаясь вашими словами) имелся договор с государством. И в том, и в другом случае государственный строй насильственно уничтожается в результате сговора правящих элит.
И одни считают себя обязанными до последней капли крови бороться, соблюдая условия договора с исчезнувшим "контрагентом", а другие и пальцем не пошевелили в его защиту.

Думаю, что причина в личной заинтересованности в сохранении государственного строя.

[Nataly]

Сообщение от Reader

Совершая тот или иной выбор, можно совершить и предательство по отношению к кому то-чему то. Где тут подмена понятий? Не нравятся термины, предложите свои, возможно они будут более удобны и наиболее полно отразят сущность вопроса.

свобода выбора предполагает наличие той самой свободы. у человека, давшего клятву, свободы выбора нет, он добровольно от нее отказался, точнее он совершил свой выбор тогда, когда давал клятву.
предательство же - это отречение от чего-либо в пользу личной выгоды. и никто не переубедит меня, что личное в данном случае имеет не превалирующее значение. тут нет свободы выбора, тут есть шкурный интерес.

[Гудвин]

Сообщение от Nataly

свобода выбора предполагает наличие той самой свободы. у человека, давшего клятву, свободы выбора нет, он добровольно от нее отказался, точнее он совершил свой выбор тогда, когда давал клятву.

+1

Сообщение от Nataly

предательство же - это отречение от чего-либо в пользу личной выгоды

А вот здесь поспорю.
Предположим, молодой человек поклялся в верности идеям национал-социализма. Затем подрос, понял, что был не прав и отрекся от идей нацизма. Он, что, обязательно руководствовался шкурными интересами?

[Reader]

Сообщение от Ыщккн

Я может не понял, но вы утверждаете что Туркул находился в рядах армии оккупантов на ряду с Власовым?

1) На конец апреля 1945 г. генерал-лейтенант А.А. Власов имел в своем подчинении Вооруженные Силы в следующем составе: 1-я дивизия генерал-майора С.К. Буняченко (22 000 чел.), 2-я дивизия генерал-майора Г.А. Зверева (13 000 чел.), 3-я дивизия генерал-майора М.М. Шаповалова (не вооруженная, имелся лишь штаб и 10 000 добровольцев), запасная бригада полковника СТ. Койды (7000 чел.), Военно-Воздушные Силы генерала Мальцева (5000 чел.), дивизион ПТО, офицерская школа, вспомогательные части, Русский Корпус генерал-майора Б.А. Штейфона (4500 чел.), казачий стан генерал-майора Т.И. Доманова (8000 чел.), группа генерал-майора А.В.Туркула (5200 чел.), 15-й казачий кавалерийский корпус генерал-лейтенанта X. фон Панвица (более 40 000 чел.), казачий резервный полк генерала А.Г. Шкуро (более 10 000 чел.) и несколько мелких формирований численностью менее 1000 чел.; всего более 130 000 человек, однако эти части были разбросаны на значительном расстоянии друг от друга, что стало одним из главных факторов их трагической судьбы (Трушнович Я.А. Русские в Югославии и Германии, 1941-1945 // Новый часовой. 1994. №2. С. 155-156).

Использованы материалы кн.: Торчинов В.А., Леонтюк А.М. Вокруг Сталина. Историко-биографический справочник. Санкт-Петербург, 2000

Взято с http://www.hrono.info/biograf/vlasov_a.html Я бы выразился, что может и не в рядах, но на одной стороне.

Сообщение от илья ильич

давайте попробуем обратится к истории Запада
Давайте.

Мне вот, на вскидку, ни одного примера в голову не приходит. Может нет там такой проблемы?

Сообщение от Nataly

свобода выбора предполагает наличие той самой свободы. у человека, давшего клятву, свободы выбора нет, он добровольно от нее отказался, точнее он совершил свой выбор тогда, когда давал клятву.

Это будет возможно верно в отношении военной присяги. Но давайте вспомним Слащёва, был ли он предателем, и по отношению к кому?

[tyua]

Сообщение от fairat

Как вы можете говорить о контракте с Родиной?

Это не я говорил!
Наоборот, я сказал, что измена - это далеко не нарушение контракта! Потому как по отношению к Родине никаких контрактов, договоров и т.п. быть не может! Более того, такие сравнения просто недопустимы.

Читайте внимательнее.

[илья ильич]

Сообщение от Reader

на вскидку, ни одного примера в голову не приходит

Да нет, проблема существует и существовала.
Особенно в первые послевоенные годы.
Всего хватало, в том числе и бессудных расправ.
Ну, например, во Франции более 20 тысяч женщин было обрито
наголо за так называемый коллаборационизм в горизонтальном положении, иначе говоря, за сожительство с немцами (среди них были и проститутки-профессионалы, и отдававшиеся ради спасения детей от голода, и, как можно догадываться, люди, испытывавшие друг к другу какие-то подлинные чувства).
Всех стригли под одну гребенку.
Но в Европе проблема коллаборационизма, разумеется, проще, потому что в нее, как не входило то, что было у нас, когда сотрудничество с немецкими властями рассматривалось как продолжение имевшей место борьбы.
И тем не менее, только "навскидку":
Франция: С учетом внесудебных акций было казнено почти 11 000 человек.
126 000 человек с сентября 1944 по апрель 1945 г. были арестованы.
Свыше 40 000 граждан были приговорены судами к различным срокам тюремного заключения, а 50 000 наказаны лишением гражданских прав.
Были уволены не менее 12 000 чиновников. Цифры, конечно, впечатляющие, но к 1953 г. большинство осужденных было амнистировано
На экономический коллаборационизм не обращалось внимания, а за преступления, совершенные французами при «окончательном решении еврейского вопроса», никаких «очистительных процессов» сразу же после окончания войны не последовало
Люксембург: До 1949 г. суды вынесли 5242 приговора, в том числе в двенадцати случаях — к смертной казни, из них восемь были приведены в исполнение.
Бельгия: было проведено расследование 405 000 дел — преимущественно в отношении граждан фламандской национальности — по поводу их непатриотичного поведения.
Примерно 59 000 случаев были переданы в суд.
Нидерланды: Массовые аресты захватили 72 321 мужчину и 23 723 женщин. Как и в других странах, в ходе «диких чисток» дело доходило до эксцессов, которые можно понять, но не оправдать. Согласно официальным — неполным — данным, 14 562 человека были осуждены особыми судами и 49 920 человек — народными трибуналами. Были вынесены 154 смертных приговора и 40 из них приведены в исполнение, 149 коллаборационистов были приговорены к пожизненному заключению, а 585 — к заключению на срок свыше 15 лет.
Правда, выносившиеся в 1947—1952 гг. решения о помилованиях привели к тому, что тюрьмы быстро опустели.
Норвегия: Обвинения были предъявлены 92 805 норвежцам.
Суды оправдали 37 150 обвиняемых из числа норвежцев, в 5500 случаях разбирательства закончились прекращением дел. 30 норвежцам суды вынесли смертный приговор, примерно 17 000 обвиняемых они приговорили к тюремному заключению, а остальные 33 130 человек получили другие наказания
Италия: От 10 000 до 15 000 итальянцев стали жертвами «спонтанных акций мести», когда сводились счеты с фашизмом. Законные суды вынесли на более чем 10 000 процессах по делам коллаборационистов и фашистов до тысячи смертных приговоров и бесчисленное количество приговоров к пожизненному заключению. Правда, эти приговоры, как правило, мало учитывались кассационными судами, снижавшими меру наказания.
Из числа смертных приговоров — до конца 1945 г. — были приведены в исполнение не более 50; а после амнистии 22 июня 1946 г. в течение полугодия 90 процентов из максимального числа в 50 000 заключенных покинули тюрьмы
Австрия: суды рассмотрели до 1955 г. 136 329 дел и приговорили на 23 477 процессах 13 607 нацистских преступников.
Список можно продолжать и продолжать.

Вообще-то, есть интересная огромная книга Семиряги, где подробнейше расписано все. Но я в Интернете не нашел ее электронный вариант. Ознакомьтесь с ее книжной версией. Там еще много чего найдете.

[илья ильич]

Да, вот, кстати, в тему - статья о де Голле (интересные напрашиваются параллели).

Никто не хотел воевать
Июнь 1940 года. Гитлеровский блицкриг в самом разгаре. Под ударами германского оружия дезорганизованные французские части стремительно катятся на юг. Мир недоумевал: почему мощная европейская держава рушится словно карточный домик?
Ответ прост — французское общество в критический момент не нашло в себе моральных сил для сопротивления врагу. Это в равной мере касалось и верхов, и низов. Третья республика противопоставила тоталитаризму Гитлера ложную и уродливую модель демократии. Ни о какой консолидации политикума перед лицом внешней угрозы не было и речи. Ультраправые симпатизировали гитлеровскому режиму. Коммунисты, чей антифашистский задор был охлажден пактом Молотова—Риббентропа, призывали трудящихся саботировать «империалистическую» войну. Умеренные деятели занимались взаимной критикой и старались увильнуть от ответственности.
Пораженческие настроения пронизывали и политическую элиту, и простой народ. Определенный всплеск патриотизма в начале войны не смог компенсировать психологическую неготовность французов к борьбе, к неизбежным жертвам и лишениям. Для большинства граждан личный комфорт был важнее абстрактных «национальных интересов».
14 июня 1940 г. немцы заняли Париж. Французскому руководству следовало ответить на вопрос: что делать дальше? Робкие предложения вывести войска в Северную Африку и в союзе с Англией продолжать войну были отвергнуты. Верх взяли сторонники сепаратного перемирия во главе с маршалом Анри Петеном. Один из самых популярных военачальников Первой мировой, герой обороны Вердена, давно стал для Франции человеком-легендой. Теперь 84-летнему маршалу вновь предстояло сыграть знаковую роль в истории страны. 16 июня он занял пост премьер-министра, а на следующий день объявил по радио о прекращении сопротивления.
Простые люди встретили весть с нескрываемой радостью.Русский писатель-эмигрант Роман Гуль в своих мемуарах так описывает атмосферу, царившую летом 1940-го: «Все: крестьяне, виноградари, ремесленники, бакалейщики, рестораторы, гарсоны кафе, парикмахеры и бегущие, как сброд, солдаты — все хотели одного — что угодно, только чтоб кончилось это падение в бездонную бездну… У всех на уме было одно слово — «армистис» (перемирие), что означало, что немцы не пойдут на юг Франции, не придут сюда, не расквартируют здесь свои войска, не будут забирать скот, хлеб, виноград, вино...
Бежавший из Франции в Лондон де Голль, хотевший сопротивления во что бы то ни стало, в тот момент был, увы, не с Францией, не с народом. С народом был Петен».
Большинство французов в 1940-м не воспринимали генерала де Голля всерьез. Его страстному призыву продолжить борьбу последовали единицы. Подлинным спасителем нации считался маршал Петен, прикрывший своим авторитетом позор мирных переговоров с Германией.
«Перемирие», заключенное 22 июня, представляло собой фактическую капитуляцию Франции. Страна разделялась на оккупированный немцами север с центром в Париже и южную «свободную зону» со столицей в городке Виши. Французская армия, за исключением 100000 человек, подлежала демобилизации. В немецких лагерях оставалось 1,5 миллиона военнопленных французов.
Возглавил правительство, контролировавшее юг Франции и заморские колонии, маршал Петен. 10 июля Национальное собрание передало ему всю полноту власти. Международное сообщество, включая США и СССР, признало режим Виши. Петен и его команда считали сохранение французской государственности главным результатом договоренностей с немцами. Дальнейшие события выявили истинную цену этого сомнительного достижения…
Предатели или патриоты?
В учебниках истории правительство Виши принято изображать сборищем беспринципных изменников, рьяно прислуживавших Гитлеру. Это чересчур упрощенный подход. Что же на самом деле представляло собой государство, возглавлявшееся Петеном? В идеологии режима Виши довольно органично сочетались немецкое влияние и консервативные взгляды большинства французских политиков, уверенных, что страну погубил парламентаризм. Маршала воспринимали как необходимую Франции «твердую руку». Республиканский лозунг «Свобода, Равенство, Братство» уступил место девизу «Труд, Семья, Отечество». Провозглашалось возвращение к «галльским истокам»; секира древних галлов стала новой национальной эмблемой.
С внешней политикой было сложнее. Многие идейные соратники Петена прятали за прогерманской риторикой откровенную неприязнь к немцам. Они искренне верили: показные уступки Германии необходимы, чтобы спасти государственность, выиграть время и накопить силы для национального возрождения. В 1940–1941 гг. тон в правительстве задавали вице-премьер Дарлан, министр обороны Вейган и министр иностранных дел Фланден, пытавшиеся ослабить зависимость Франции от рейха, — правда, без особого успеха.
Среди недальновидных патриотов, связывавших спасение Франции с режимом Виши, оказался и будущий президент страны Франсуа Миттеран. Бежав из немецкого лагеря в 1941-м и пробравшись на территорию Виши, молодой сержант Миттеран развил бурную деятельность в комиссариате по делам военнопленных. При поддержке администрации Петена сотрудники комиссариата засылали в лагеря военнопленных фальшивые документы, организовывали побеги солдат в «свободную зону». За подобные труды Миттеран удостоился рукопожатия маршала Петена и высшей награды правительства Виши — ордена «Франциск Галлик».
Немцы хотели видеть в рядах вишистов несколько иную публику. Так, прямой креатурой Берлина стал одиозный политик Пьер Лаваль. Войдя в правительство Петена еще летом 1940-го, он был отставлен в декабре того же года из-за явных пронемецких симпатий. Однако Гитлер, неуклонно усиливавший нажим на руководство Виши, в апреле 1942 г. добился назначения Лаваля премьер-министром. Он приобретал все большее влияние, оттесняя Петена на второй план и радуя Берлин циничными акциями вроде принудительной отправки в Германию 750 тысяч французских рабочих.
Окончательное фиаско петеновский курс потерпел в ноябре 1942-го, после высадки англо-американских войск в Северной Африке. С тайного благословения маршала колониальные вишистские войска сдались союзникам. Рассерженные немцы пришли к выводу, что с игрой во французскую независимость пора кончать. 11 ноября гитлеровская армия перешла демаркационную линию и оккупировала юг Франции. Правительство Виши было низведено до марионеточной структуры и наполнилось услужливыми коллаборантами. Патриотически настроенные вишисты обратили взоры в сторону набиравшего силу де Голля. Ну а «глава Французского государства» маршал Петен превратился в чисто декоративную фигуру. В 1944-м он попытается выйти на контакт с союзниками, однако немцы пресекут эту попытку и силой вывезут номинального французского лидера в рейх…
Итак, все старания Петена и Ко сохранить суверенитет Франции оказались тщетными. Уступки Гитлеру, сделанные во имя этой благой цели (в частности, издание антисемитских законов), лишь опозорили «спасителей Отечества». Наивно было полагать, что после сдачи всех ключевых позиций французскому руководству удастся сберечь оставшиеся крохи самостоятельности; что победители оставят побежденным свободу маневра. Когда противнику отдана добрая половина шахматных фигур, продолжать партию уже нет смысла.
Политическая амнезия a la france
С окончанием войны для бывших лидеров режима Виши наступили тяжелые времена. Пьер Лаваль пытался скрыться в Испании и Австрии, но, попав в руки французских властей, был осужден и расстрелян. Анри Петен, волею судьбы оказавшийся в нейтральной Швейцарии, вернулся во Францию по собственной инициативе. Располагающий обширным багажом смягчающих обстоятельств, он был спокоен за свою участь.
Однако 15 августа 1945 г. верховный суд признал маршала виновным в измене и приговорил к расстрелу. Два дня спустя генерал де Голль, некогда служивший под началом Петена, заменил смертный приговор пожизненным заключением в крепости на острове Иль-д-Йе. 89-летний старец, не ожидавший столь суровой кары, надеялся, что вскоре будет амнистирован — подобно своим соратникам Вейгану и Фландену. Бывший национальный герой умер в тюрьме в 1951 году в возрасте 95 лет. До самой смерти над Петеном довлела репутация изменника родины. По свидетельству его адвоката, маршал недоумевал: «Неужели люди могут искренне думать, что я предал? И если так думают, то почему?..» Логику осужденного понять несложно. Ведь в момент германского вторжения он вроде бы все делал «как надо» при поддержке абсолютного большинства французов. И капитуляция уберегла страну от жутких испытаний, выпавших, к примеру, на долю отчаянно сражавшейся Польши.
Логику судебного приговора обусловила всеобщая эйфория, царившая во Франции в 1945 году. Новый лидер нации, Шарль де Голль, удивительным образом сумел обеспечить своей родине почетное (и вряд ли заслуженное) место в лагере стран-победительниц. Фельдмаршал Кейтель, увидев на подписании акта о капитуляции Германии французского представителя, был ошарашен: «Мы что, и французам войну проиграли?!» Чтобы чувствовать себя такими же полноценными победителями, как англичане или американцы, гражданам Франции мало было в 1945 г. поддерживать де Голля. Следовало забыть, что в 1940-м они поддержали Петена.
Писатель Артур Кестлер, затронувший тему «политической амнезии» в одном из своих эссе, писал: «Францию освободили не маки, а англо-американская военная машина... И вот, не прошло и года, как каждый средний француз преисполнился искренней веры в то, что Франция никакого поражения не понесла, что добилась она освобождения благодаря усилиям самих французов, и что какой-нибудь мосье Дюпон был, если разобраться, отважный «сопротивленец», и если бы только подвернулся подходящий случай, он бы это великолепно доказал на деле. Память же о его действительных мыслях и поступках в мрачные годы «интермеццо 1940—1943» была так успешно вытеснена, что этот период и поныне зияет черной дырой во французской истории».
Суд над вишистом №1 стал важным этапом в ретушировании постыдного прошлого. Не отрекись французы от Петена, не произведи его в предатели, они признали бы коллективную ответственность за позор 1940-го.С престарелым маршалом обошлись не слишком справедливо. Но эта несправедливость абсолютно закономерна. Пожиная лавры «миротворца» и «спасителя нации», Петен автоматически обеспечивал себе и будущее клеймо изменника. Народная любовь к выразителю капитулянтских чаяний не могла быть стойкой, как не мог долго сохраняться урезанный суверенитет Франции. Дорога, казавшаяся Анри Петену единственно верной, завела его в глухой тупик.
Формально-юридическое значение приговора, вынесенного маршалу Петену, невелико. Но, видимо, правильнее будет рассматривать его в общеисторическом контексте — как приговор целой системе ценностей, которую в начале 40-х исповедовали французский политикум и французское общество. И — как предостережение всем, кто захочет эту систему ценностей перенять.

Вам все это ничего не напоминает?

[Reader]

илья ильич, замечательные примеры и статья.
Получается, что мораль заложница политики?

[илья ильич]

Сообщение от Reader

Получается, что мораль заложница политики?

Позволю вам напомнить:

Политика - это общественная мораль, мораль - это частная политика.
Мабли.

[илья ильич]

Ну, а чтобы понять, каковы нормы морали в современной нашей политике, пожалуйте полюбоваться:

[илья ильич]

Хм, а вот еще кое-что в темку, свеженькое. Черт возьми, кажется, что все, о чем мы с вами начали разговор, - так далеко, а оказывается - всё так близко...

Чилийский суд увеличил до 20 лет срок пребывания в тюрьме бригадному генералу Мигелю Краснову-Марченко, который приходится внучатым племянником донскому атаману Петру Краснову.
При расследовании убийства 26-летнего чилийского студента Хорхе Брисеньо (Jorge Briceno) в 1974 году Мигель Краснов был признан виновным. И к ранее вынесенному приговору, который предусматривал 10-лет за причастность к пыткам и убийствам левых, суд добавил ему еще десять лет.
В годы военной диктатуры Краснов-Марченко лично принимал участие в пытках и расстрелах сторонников свергнутого президента Сальвадора Альенде. По свидетельствам очевидцев, 27-летний лейтенант Мигель Краснов был единственным офицером, который пытал и расстреливал задержанных, не закрывая лица маской.
Сам Краснов виновным себя не признает и считает, что является жертвой политического преследования. На последнем выступлении в зале суда он заявил: "Мы все - участники революции 1973 года - затравлены, оскорблены, унижены и подвергаемся репрессиям только из-за того, что избавили страну от марксистской чумы. Я солдат и казак, и во мне живы традиции казачества и предков-мучеников! Пусть все знают, что я казак и горжусь тем, что сделал в жизни, нося мундир офицера чилийских сухопутных сил".
Напомним, что до последнего времени Донские казаки были уверены в том, что генерал Краснов будет освобожден.
Так заместитель атамана Всевеликого войска Донского по идеологической работе казачий полковник Владимир Воронин заявлял о том, что при помощи российских казаков чилийский генерал Мигель Краснов будет освобожден из-под стражи.

Вот только с какой стати эти так называемые "казаки" кинулись освобождать чилийского генерала?
А рядышком на новостной ленте вот такое:

26.10.2007 16:43
Католическая церковь в пятницу, 26 октября причислила к лику блаженных австрийского фермера Франца Егерштеттера, казненного властями гитлеровской Германии за отказ служить в фашистской армии, сообщает AFP.
Причисление к лику блаженных - первый этап канонизации. Церемонию, прошедшую в кафедральном соборе австрийского города Линца, провел папский легат кардинал Хосе Сараива Мартинс (Jose Saraiva Martins).
В шествии и службе принимали участие около 4000 человек, среди них - 94-летняя жена Ягерстеттера Франциска и трое его дочерей. В церковь торжественно внесли стеклянный цилиндр с останками Франца Егерштеттера и записку 1938 года за его подписью, где описывается пророческий сон, в котором [B]фермер увидел нацистский режим и Холокост.
Католики будут поминать Егерштеттера 21 мая, в день, когда он был крещен. В 2007 году исполняется сто лет со дня его рождения.
Франц Егерштеттер был казнен в 1943 году, в возрасте 36 лет в Берлине, когда по религиозным мотивам отказался служить в германской армии. Как сообщает AAP, только в 1989 году церковь изучила дело австрийского фермера. Процесс канонизации Егерштеттера был запущен в 1997 году. В том же году Германия официально аннулировала приговор по его делу.

Хм, да в те годы и термина такого не бы-ы-ы-ло!!!
Вот вам и мораль.

[Reader]

Итак, приходим к выводу, что нормы морали не являются основой, для того, что бы давать оценку тем или иным событиям. Точнее эта оценка всегда будет субъективна.
Тут возникает другой вопрос, насколько наличие различных точек зрения, способствует развитию общества. Скажем та же диалектика материализма, говорит о "борьбе и единстве противоположностей", и развитие видит именно в этой борьбе.
Да и вообще, что понимать под развитием общества? Есть ли таковое? Лично у меня в этом есть большие сомнения. Природа человека одна и та же, что сейчас, что две тысячи лет назад. Всегда найдутся свои иуды, и апостолы. А нормы этики-морали, как мы уже выяснили, могут меняться до противоположных, за минимально короткий промежуток времени, исходя из политической коньюктуры.
Насколько хорошо моноэтичное общество?

[Ыщккн]

Reader, о как... спасибо, однако. Собственно к белому движению, в исполнении Добровольческой армии, вполне можно было выкатить притензии в пособничестве оккупантам, еще тогда в 1918-ом... Но Туркула как то до сих пор считал порядочным человеком...

[Reader]

Сообщение от Ыщккн

Но Туркула как то до сих пор считал порядочным человеком...

Аналогично.
Это то и заставило задуматься о критериях оценки. Может это не отсутствие порядочности у Туркула, а это я не располагаю достаточной информацией, и делаю выводы однобоко?

[илья ильич]

Сообщение от Reader

Природа человека одна и та же, что сейчас, что две тысячи лет назад. Всегда найдутся свои иуды, и апостолы. А нормы этики-морали, как мы уже выяснили, могут меняться до противоположных, за минимально короткий промежуток времени, исходя из политической коньюктуры.
Насколько хорошо моноэтичное общество?

Ну, зачем же вы в пессимизм такой ударились?
Не вы первый и не вы последний задумались над этим.

Современный кризис человечности привел к отказу от надежд и идей Просвещения, под знаком которых начался наш политический и экономический прогресс. Сама идея прогресса названа детской иллюзией, и вместо него проповедуется "реализм", новое слово для окончательной утраты веры в человека. Идее достоинства и силы человека, наделявшей его мощью и мужеством для огромных достижений несколько последних столетий, брошен вызов предложением вернуться к признанию полного бессилия и ничтожности человека.
Такой подход грозит разрушить сами корни, из которых выросла наша культура.
Идеи Просвещения учили человека, что он может полагаться на собственный разум, как на ориентир в утверждении правильных этических норм, может полагаться на самого себя, не нуждаясь ни в откровении, ни в авторитете церкви, чтобы отличить добро от зла. Девиз Просвещения "дерзай знать", что значит - "доверяй своему знанию", стал стимулом для усилий и достижений современного человека. Растущее сомнение в человеческой автономии и разуме
породило моральное смятение, и человек остался без руководства и откровения, и разума. Результат -- признание релятивистской точки зрения, предлагающей ценностные суждения и этические нормы считать исключительно делом вкуса и произвольного предпочтения, так как в этой области невозможно никакое объективно правильное утверждение. Но поскольку человек не может жить без ценностей и норм, этот релятивизм превращает его в легкую добычу систем иррациональных ценностей. Он возвращает к позиции, которую греческое просвещение, христианство, Ренессанс и Просвещение восемнадцатого столетия уже преодолели. Требования государства, энтузиазм по поводу магических свойств могущественных лидеров, могущество машин и материальный успех становятся источниками норм и ценностных суждений человека.
Должны ли мы оставить все, как есть? Должны ли мы согласиться на то, что альтернатива религии - релятивизм? Должны ли мы допустить отказ от разума в вопросах этики? Должны ли мы счесть, что выбор между свободой и рабством, между любовью и ненавистью, между истиной и ложью, между честностью и оппортунизмом, между жизнью и смертью - это лишь результат простого субъективного предпочтения? Нет, есть другая альтернатива.

Это - Эрих Фромм "Человек для себя". Почитайте, найдете много интересного.
http://lib.ru/PSIHO/FROMM/manfor.txt
ИМХО, основные этические нормы современного общества родились в "осевую эпоху", когда закладывались основы религии и философии, сформировавшие и западный и восточный мир. Среди пестроты племен и интересов был важно подчеркнуть то, что объединяет людей, внести в сферу, грубо говоря, животного эгоизма принцип универсальности.
И долгое-долгое время эти принципы и нормы успешно работали.
Но в ХХ веке, после печальных итогов правления тоталитарных режимов всех красок и мастей, эти принципы стали давать сбои, потому что воспринимаются как сухой долг, лишенный индивидуального начала, которое состоит в самоутверждении личности.
Уникальность человеческой личности не устраняет нравственность личности, а должна служить еще одним основанием ее нравственного поведения.
Если же мы начнем отрицать нравственный смысл уникальности субъекта (что особенно присуще именно нашему, российскому, постсоветскому, постколлективистскому мышлению и менталитету), открывается простор релятивистскому утверждению вненравственности человеческого бытия (что и цветет у нас сейчас махровым цветом).
Этика, основанная на признании индивидуальности субъекта, формулирует несколько иные моральные нормы и правила, акцентирующая несводимость субъекта этического действия к тому, что может считаться императивом для других.

[Reader]

Сообщение от илья ильич

Уникальность человеческой личности не устраняет нравственность личности, а должна служить еще одним основанием ее нравственного поведения.
Если же мы начнем отрицать нравственный смысл уникальности субъекта (что особенно присуще именно нашему, российскому, постсоветскому, постколлективистскому мышлению и менталитету), открывается простор релятивистскому утверждению вненравственности человеческого бытия (что и цветет у нас сейчас махровым цветом).

Абсолютно согласен. Но проблема то как раз и заключается, в том числе, и в марксистско-ленинском наследии, отрицающем уникальность отдельной личности, подменившей исторически сложившиеся морально-этические принципы, на идеологические постулаты, сделавшие, например, Павлика Морозова героем.

Сообщение от илья ильич

Этика, основанная на признании индивидуальности субъекта, формулирует несколько иные моральные нормы и правила, акцентирующая несводимость субъекта этического действия к тому, что может считаться императивом для других.

А что может дать основу для этого? Как воспитывать личность? История знает два пути, первый основанный на религии, второй на политической идеалогии. Сейчас мы, наша страна, переживет глубочайший кризис, связанный как раз со сменой морально-этических норм, а строить по сути не начем. Политические идолы свергнуты, религия не имеет веса. На заразу, льющиеся из за бугра, нет иммунитета.

[илья ильич]

Сообщение от Reader

что может дать основу для этого? Как воспитывать личность?

Ответ одновременно прост и сложен - лишь личный нравственный опыт.

[vi0]

Какой бред вы здесь несете..
Вы вообще когда-нибудь пытались мыслить собственной головой, а не экскрементами, которые льют вам на голову внешние источники информации?