Измена

[Reader]

Тут вот в одной из соседних тем прозвучало такое мнение

Сообщение от tyua

А те, кто давал клятвы, а потом меняли "убеждения" под воздействием моды называются изменники.

Где для вас проходит эта грань, между фанатизмом и осознанием окружающей действительности, между добром и злом. Кто, для вас, такие люди как Брусилов, Алексеев, Слащёв, Власов, Туркул?

[илья ильич]

Вообще-то, хороший вопрос.

Каждый выбирает для себя
Женщину, религию, дорогу.
Дьяволу служить или пророку -
Каждый выбирает для себя.

Каждый выбирает по себе
Слово для любви и для молитвы.
Шпагу для дуэли, меч для битвы
Каждый выбирает по себе.

Каждый выбирает по себе
Щит и латы. Посох и заплаты.
Меру окончательной расплаты -
Каждый выбирает по себе.

Каждый выбирает для себя.
Выбираю тоже - как умею.
Ни к кому претензий не имею -
Каждый выбирает для себя.

[Reader]

Тут вот попалось ещё такое вот суждение

"История не есть похвальное слово
и не представляет самых великих мужей совершенными"
Астольф де Кюстин
"Россия в 1839 году"

[fairat]

Предателей нигде не любят..

[Reader]

Так где грань между предательством и свободой выбора?

[илья ильич]

Сообщение от Reader

Так где грань между предательством и свободой выбора?

Ну, эка вы, батенька, загнули.
Вот так с плеча призываете решить едва ли не основную проблему этики.
Только она немного по-другому, правда, звучит: "Долг и право выбора".

[Reader]

илья ильич, да где уж решить. Хотя б границы очертить

[илья ильич]

Сообщение от Reader

илья ильич, да где уж решить. Хотя б границы очертить

http://www.krotov.info/lib_sec/11_k/kan/t_4b_305.htm
Пожалуй, лучше всего нам будет начать с этого.
А потом уж - как пойдет.

[Reader]

Сообщение от илья ильич

http://www.krotov.info/lib_sec/11_k/kan/t_4b_305.htm
Пожалуй, лучше всего нам будет начать с этого.
А потом уж - как пойдет.

Ознакомился. Кант даёт оценку долга, который каждый сам себе устанавливает, как константу. Однако во первых, жизнь не статична, цели-долг могут и изменится, как быть с этическими нормами?

[илья ильич]

Вообще-то, как мне кажется, вряд ли вы являетесь поклонником этического релятивизма.
Вот еще один "проклятый" вопрос.
Если рассматривать интересующую нас проблему в, так сказать, "синхронии", то эта дилемма вряд ли существенна, но как только мы выйдем в "диахронию", то она тут же вырастет большим флюсом.

[tyua]

Идея-то с коммунизмом была прекрасная, другое дело, осуществить не смогли. А как называются люди, бросающие дела незавершёнными?

Многие сейчас довольны положением в стране. А чему радоваться? Может тому, что молодняк жжёт на дискотеках в ночных клубах, просаживая тысячи за ночь, в то время как их родители въёбывают (другого слова нет) за лишнюю копейку на нескольких работах?
Или преклоняться перед боссом, живущим в 3-этажном особняке с бассейном, который заставляет здороваться с каждым входящим потенциальным клиентом, трясётся за свои барыши и старается оштрафовать работника по полной?
Лично для меня сейчас никакого патриотического вопроса не стоит - мою страну разорвали внутренние паразиты. Защищать чью-то нефть я не собираюсь.
Клятв, противоречащих др. др., можно давать много, но самая главная - первая.

[Reader]

Сообщение от илья ильич

Вообще-то, как мне кажется, вряд ли вы являетесь поклонником этического релятивизма.
Вот еще один "проклятый" вопрос.
Если рассматривать интересующую нас проблему в, так сказать, "синхронии", то эта дилемма вряд ли существенна, но как только мы выйдем в "диахронию", то она тут же вырастет большим флюсом.

Вне зависимости от того являюсь ли я поклоником релятивисткого этизма , в процессе истории мы наблюдаем динамику в этических нормах, и естественно если рассматривать проблему в рамках восприятия мира одной личностью, то противоречий особых обнаруженно не будет. В большинстве случаев ндивидуум поступает из собственных побуждений и убеждений, и крайне редко раскаивается потом в совершённом.

Однакр заметим, что индивидуум живёт в неком социуме, который собственно, и формирует этические нормы. В какой то момент побудительные мотивы индивида приводят к совершению тех, или иных действий, приводящих к последствиям, выходящим за рамки действующих этих норм.

И более усложняется ситуация, когда нормы сами меняются, причём достаточно быстро.
Так насколько справедливо давать оценку этим действиям?

Для понимания вопроса обратимся к примерам.
Вот генерал Брусилов. Дворянин, получивший образование в привилегированном Пажеском корпусе, прослуживший от прапорщика до генерала, как отмечает в своих воспоминаниях Деникин, у которого от природы не могло быть никакил левацких настроений, примыкает к большевикам. Что это, измена?
Генерал Алексеев. Начальник штаба Верховного Главнокомандующего принимаетактивное участие в заговоре против царя, нарушая присягу. Измена?
Генерал Слащёв.Это тот самый белогвардейский генерал-вешатель, который стал для Михаила Булгакова прообразом Хлудова. Через год эмиграции, возвращается в Советскую Россию, и сотрудничает с советскими организациями. Измена?
Генерал Власов. Дослужившись до генеральских чинов в Красной Армии, попав в плен переходит к немцам, создаёт РОА. Одной из основных задач ставя борьбу со сталинским режимом. Измена?
Генерал Туркул, блестящий командир 1ого Дроздовского полка, в 41-45 годах сотрудничает с немцами, принимал участие в формировании частей РОА. Измена?

Сообщение от tyua

Клятв, противоречащих др. др., можно давать много, но самая главная - первая.

Какая же первая?

[Sandy]

Сообщение от tyua

Может тому, что молодняк жжёт на дискотеках в ночных клубах, просаживая тысячи за ночь, в то время как их родители въёбывают (другого слова нет) за лишнюю копейку на нескольких работах?

Просадил в пятницу полторы штуки... сегодня заработал три... вы завидуете?

[grigor]

Сообщение от Reader

Хотя б границы очертить

Мне кажется стоит рассматривать измену Родине и измену Идеалам как-то порознь, не смешивая эти понятия. Власов, пусть даже по идейным соображениям, воевал со своим народом, а не со Сталиным. Я думаю, что он был хорошо осведомлён какое будущее ожидало русский народ в случае победы фашизма.

[Reader]

Сообщение от grigor

Мне кажется стоит рассматривать измену Родине и измену Идеалам как-то порознь, не смешивая эти понятия.

Почему? В данном случае Родина и является идеалом.

Сообщение от grigor

Власов, пусть даже по идейным соображениям, воевал со своим народом, а не со Сталиным. Я думаю, что он был хорошо осведомлён какое будущее ожидало русский народ в случае победы фашизма.

Неоднозначно. Я не защищаю Власова, я пытаюсь найти критерии оценки тех или иных событий.
Скажем сдача в плен, стала считаться изменой только в Красной Армии. В других армиях, войскам попавшим в безвыходную ситуацию, рекомендовалось сдаваться.Чести это не приносило, но изменниками их никто не считал. Никто не считал зазорным вербоваться в иностранную армию, в Русской армии воевало немало немцев, Наполеон, в свое время, подавал прошение на службу в России. Отказали. Вон чем вылилось .
Колчак,после известных октябрьских событий, поступил на службу в британскую армию. Теперь некоторые считают его британским агентом. Ибо изменились этические нормы, критерии оценки.
Допустим Власов придерживался шкурных интересов, то обвинить в этом Туркула ну никак нельзя, однако они оказываются в рядах одной армии, на стороне немцев.

[Reader]

Кстати, вот ещё мнение

Власов же, подписывая после долгих размышлений первое антисталинское заявление, прекрасно понимал, что меняет лагерный барак... не на «комфортный особняк», а на петлю во дворе Бутырской тюрьмы. Не было у него и иллюзий относительно возможной участи родных и близких, оставшихся в СССР. Лишним подтверждением тому могут служить малоизвестные слова генерал-лейтенанта М.Ф.Лукина, которыми бывший командующий 19-й армией отчасти мотивировал собственное нежелание участвовать во Власовском движении: «Я знаю, что меня ждёт на Родине: пенсия и скромный домик, где я как калека мог бы дожить свою жизнь». И как бы к Власову и его поступку ни относиться, нельзя не признать очевидного: вполне благополучный, успешный советский генерал, обласканный Системой и вождём, сознательно отказался «от пенсии и скромного домика» во имя призрачной, почти неосуществимой возможности стать во главе антисталинского движения. Вот этого серьёзного обстоятельства в судьбе генерала В. Рыжов либо не видит, либо не принимает во внимание.
Конечно, бесспорно, генерал Власов совершил государственную измену, согласившись возглавить антисталинский Комитет. Однако изменил Власов государству, систематически истреблявшему миллионы собственных граждан, лишившему их прав состояния и собственности, наконец, сознательно отказавшемуся защищать права своих военнопленных. Почему, в таком случае, военнопленные были обязаны сохранять гражданскую лояльность подобному государству? Аналогичный поступок в советском плену совершил командир LI армейского корпуса 6-й армии Вермахта генерал артиллерии Вальтер фон Зейдлиц-Курцбах, ставший в 1943 г. одним из руководителей антинацистских Союза немецких офицеров (СНО) и Национального комитета «Свободная Германия» (НКСГ). В Западной Германии в 1956 г. генерал Зейдлиц был реабилитирован, он считается героем, т.к. «руководствовался в своей деятельности преимущественно враждебным отношением к национал-социализму». Хотя, заметим, масштаб преступлений, совершённых нацистами по отношению к немецкому народу, не идёт ни в какое сравнение с масштабом преступлений, совершённых партийной номенклатурой РКП(б) — ВКП(б) по отношению к русскому народу и другим народам России.

Взято с http://his.1september.ru/articlef.php?ID=200500309

[tyua]

Сообщение от Reader

Какая же первая?

У каждого своя.

Сообщение от Sandy

Просадил в пятницу полторы штуки... сегодня заработал три... вы завидуете?

Небось что-нибудь перепродал, сбарыжничал?

[илья ильич]

Reader, хорошо, перейдем к конкретному.
Только попрошу всю прочую публику не орать и не мусорить.
Вопрос чисто академический.
Итак, я вам предлагаю рассмотреть один документ, имеющий интерес именно в ракурсе обсуждаемого вопроса.

Заявление ветеранов РОА в связи с 60-ти летием окончания Великой Войны

В эти дни нынешние правители России и т.н. «прогрессивное мировое сообщество» с особой торжественностью отмечают 60-тилетие со дня окончания Второй Мировой войны, которое помпезно именуется «Днем Победы в Великой Отечественной войне»… Мы, боровшиеся с коммунизмом солдаты минувшей войны, хотим дать оценку тем далеким событиям, избегая штампов советской пропаганды и устоявшихся идеологических клише.
Война, которую в июне 1941 года Германия объявила Советам, была воспринята национальной Европой и, что особенно важно, народами России как Крестовый поход против Интернационала, против иудо-большевистской власти, истязающей Русский народ и жаждущей захватить весь мир. Тысячи европейских добровольцев отправились на Восточный фронт, чтобы с оружием в руках бороться против красной заразы. Война всколыхнула небывалое по своим масштабам Освободительное Движение народов России – в общей сложности в составе германских вооруженных сил и собственно национальных формирований было до 2-х миллионов наших соотечественников.
В борьбе с большевизмом приняли участие многие народы, исторически проживающие на территории России, поэтому кроме собственно русских формирований отметим многочисленные Кавказские легионы, Калмыцкий Кавалерийский Корпус, широкое антибольшевистское движение на Украине и в Прибалтийских странах; все войсковые соединения нет возможности перечислить. Некоторые из них в дальнейшем так же вошли в состав Вооруженных Сил Комитета Освобождения Народов России (ВС КОНР), другие действовали независимо, имея статус союзников.
Ратные подвиги и кровь, пролитая на полях сражений, рассматривались нами как вернейший залог мирного, счастливого будущего для нашей Родины, национальной независимости и общеевропейского союза. Мы до конца исполнили свой воинский долг, однако победа нас обманула.
8 мая 1945 года Германия капитулировала, и Красная армия прошла «победоносным шествием по Европе». От восточных границ Германии до Одера, от Балтики до Карпат – вся Германская территория была охвачена пожарищами, насилиями, грабежами и убийствами. Все это было в исключительных, ужасающих масштабах... Там, где прошла Красная армия, ни в одной квартире не осталось целой двери, целого гардероба, целого письменного стола. Они были вскрыты, взломаны штыком, ломом и каблуком... Сводки были полны фактами вооруженных грабежей, убийств, дебоширств и избиений мирного населения пьяными офицерами и солдатами. По самым скромным подсчетам, только на территории Германии было изнасиловано более двух миллионов женщин в возрасте от 8 до 80 лет!
Советские солдаты, "честно" выполнявшие приказы палача Сталина и его коммунистической клики, виноваты вместе с ним, ибо они шли по приказу преступника и выполняли, следовательно, преступные приказы. Сами были рабами "родной коммунистической партии", и это рабство несли по всей Европе. Они не были освободителями. Раб никогда в истории еще не освобождал никого, он и не может кого-либо освободить. Победа Красной армии на долгие десятилетия погрузила половину Европы под власть безбожного коммунизма, которая уничтожала религию, развязала террор и подавляла свободу личности.
Для большинства из нас судьба сложилась трагично. Одни пали в неравной борьбе, другие – уцелевшие были выданы на растерзание Советам, и лишь немногие обрели пристанище на чужбине. Сейчас, когда большинство наших боевых товарищей ушло в лучший мир, мы, оставшиеся в живых, в полной мере сохранили верность нашим идеалам –тяготы и лишения не смогли сломить нас, но только укрепили наш дух.
Сегодня, когда богоборческая и человеконенавистническая марксистская идеология во многих странах Европы вновь начинает поднимать голову, мы призываем нашу смену – национальную молодежь к единению, ибо только тесное сотрудничество и взаимодействие могут принести успех в общей борьбе за торжество Христианских идеалов, сохранение национальной самобытности и традиционной культуры.
Склоняя низко головы перед светлой памятью тех, кто принял на себя крест борьбы с большевизмом, мы верим: близок свет новой зари, наша история не завершена, грядет национальное возрождение, и жертвы, которые были принесены, – не напрасны!
Комитет ветеранов Русского Освободительного Движения
(сотник Мартынов П.Д., гвардии лейтенант РОА Садовой C.В.)
Общество им. командира Грузинского Легиона генерала Маглакелидзе
(унтер-офицер Давид Николадзе)
2005 год, май

Итак, изменились ли этические нормы, существовавшие в СССР, по сравнению с нормами нынешнего дня? Несомненно.
Изменились даже нормы права.
В таком случае, не согласиться ли нам с авторами данного документа?

[Flyfisherman]

Измена есть НАРУШЕНИЕ договора, любого.
Тоесть пока условия договора всеми участниками выполняются то НАРУШИТЕЛЬ это изменник.

[илья ильич]

Сообщение от Flyfisherman

Измена есть НАРУШЕНИЕ договора, любого.

А если один из субъектов договора (к примеру, государство) исчез вследствие тех или иных действий (чему мы неоднократно были свидетелями на протяжении минувшего века)?

[Nataly]

Сообщение от Reader

Так где грань между предательством и свободой выбора?

предательство и свобода выбора - разные понятия, не имеющие ни каких общих точек соприкосновения. искать между ними общее или разное - заниматься подменой понятий.

[Flyfisherman]

илья ильич, а какая разница что сейчас этого нет, тогда ведь было и была измена, она была тогда. Потом прошли годы договор стал недействительным, но он стал НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ СЕЙЧАС, потому не вижу смысла ворошить прошлое, ИЗМЕНА ОНА ИЗМЕНА И ЕСТЬ - НАРУШЕНИЕ ДОГОВОРА.

[Ыщккн]

Чо тут непонятного? Если договорились "на суше" об одном, а когда до дела дошло - то другое, то это и есть измена.
Туркул тот же, насколько я понимаю никогда не подписывался защищать советскую власть. Честный человек и поступил честно - воевал за правильных, с его точки зрения социалистов.
А Власов, к примеру, все предвоенное время очень даже охотно служил, и первый год войны воевал, не хуже большинства. А когда до горячего дошло, резко "поменял убеждения". Прозрел. Если бы не окружение так и ходил бы слепым.

[japonchik]

Сообщение от Sandy

Просадил в пятницу полторы штуки... сегодня заработал три... вы завидуете?

Чем заработал? Очком?

[Гудвин]

Сообщение от Sandy

Просадил в пятницу полторы штуки... сегодня заработал три...

Сообщение от tyua

Небось что-нибудь перепродал, сбарыжничал?

Сообщение от avtotroniks

Чем заработал? Очком?

Сообщение от Ыщккн

Sandy, Надеюсь речь идет о баксах?

Сообщение от Sandy

вы завидуете?

Ты знал!

[Ыщккн]

Sandy, Надеюсь речь идет о баксах?

[1000w]

измена и свобода выбора - вещи соверщенно разные. человек может делать что хочет, если он при этом изменяет чему либо, то рискует только испортить отношение с тем, кому изменил.

[Reader]

Сообщение от илья ильич

Итак, изменились ли этические нормы, существовавшие в СССР, по сравнению с нормами нынешнего дня? Несомненно.
Изменились даже нормы права.
В таком случае, не согласиться ли нам с авторами данного документа?

Тут существенен момент "нам". Это во первых. Это "нам" должно объединять людей с общими морально-этическими нормами, чего на сегодняшний день в нашем обществе не наблюдается.
Во вторых, что бы согласится или нет с данным обращением, нам необходимо обладать в достаточной степени объективной информацией о тех событиях. Лично у меня подобные высказывания

Сообщение от илья ильич

По самым скромным подсчетам, только на территории Германии было изнасиловано более двух миллионов женщин в возрасте от 8 до 80 лет!

подрывают доверие к авторам документа. Если бы подобное имело место быть, то несомнено имело бы отражение не только у данных деятелей. Можно предположить, что прохождение наших войск и было не столь безупречным, ни с точки зрения времени действия, ни с нынешней, как может быть говорилось в советское время, но указанная цифра просто фантастична.
Но в то же время нельзя не отметить и точку зрения, не то что бы оправдываующую действия РОА, но дающую идеологическую базу, вроде той, которую придумали себе в своё время большевики.

Сообщение от Nataly

предательство и свобода выбора - разные понятия, не имеющие ни каких общих точек соприкосновения. искать между ними общее или разное - заниматься подменой понятий.

Совершая тот или иной выбор, можно совершить и предательство по отношению к кому то-чему то. Где тут подмена понятий? Не нравятся термины, предложите свои, возможно они будут более удобны и наиболее полно отразят сущность вопроса.

Сообщение от Ыщккн

Чо тут непонятного? Если договорились "на суше" об одном, а когда до дела дошло - то другое, то это и есть измена.
Туркул тот же, насколько я понимаю никогда не подписывался защищать советскую власть. Честный человек и поступил честно - воевал за правильных, с его точки зрения социалистов.
А Власов, к примеру, все предвоенное время очень даже охотно служил, и первый год войны воевал, не хуже большинства. А когда до горячего дошло, резко "поменял убеждения". Прозрел. Если бы не окружение так и ходил бы слепым.

Бытиё определяет сознание?
Однако, вот смущает нахождение, с одной стороны уважаемых солдат (Туркул), с другой стороны лиц резко прозревших, и всех их в рядах армии оккупантов. Мдя.

[Reader]

Сообщение от 1000w

измена и свобода выбора - вещи соверщенно разные. человек может делать что хочет, если он при этом изменяет чему либо, то рискует только испортить отношение с тем, кому изменил.

Если отсутствует, как говаривал один политик, плюрализм мнений, то отсутствует и свобода выбора, тем больше вероятность нарушения установленых догм и есть прямой путь к измене.

[tyua]

Сообщение от Flyfisherman

Измена есть НАРУШЕНИЕ договора, любого.
Тоесть пока условия договора всеми участниками выполняются то НАРУШИТЕЛЬ это изменник.

Типичный буржуйский подход.