Произведение: Мастер и Маргарита Булгаков

[Bambarbia]

Nataly

Только Вы темы несколько попутали - здесь не православный клуб. И не надо пытаться все вывести на нечистую силу...

О чем же по-вашему МиМ? И как его можно анализировать в отрыве от христианской религии (о православии или другом направлении христианства речи не идет)?

Поэтому уж дозвольте считать, что я это произведение принимаю таким, как мне этого хочется. А всем критикам говорю просто - СВОБОДНЫ.

А кто его собственно критикует? МиМ я лично считаю лучшим и мощнейшим произведением Булгакова.

Уж поверьте, очень много их пришлось прочитать.

ну, это прекрасно

И еще. Вы, конечно, лично с Булгаковым общались по поводу того, что он задумал и что написал. Поверьте, как автору, невсегда задуманное совпадает с результатом. Вдохновение - штука хитрая...

Конечно, с Булгаковым лично не общался. Но чтобы понять чье-либо произведение, понять авторскую задумку, обязательно нужно личное общение с автором? Я так не думаю.

[Nataly]

Bambarbia Безусловно, личное общение с автором не нужно, но в таком случае претендовать на полное понимание авторского замысла и утверждать, что только Вы и никто другой докопался до истины, уж простите меня, нельзя, т.к. только сам автор знает, что он, в конце концов, хотел сказать в том или ином своем опусе.
Я и не утверждаю, что трактовать МиМ нужно в отрыве от рлигии, но и зацикливаться на ней не собираюсь. Там все намного глубже. Там общечеловеческие ценности. Они существовали еще до христианства. И никуда не денутся, если оно исчезнет. При этом, если Вы читали, что я писала до Вашего появления в теме - я сказала, что именно с МиМ началось мое переосмысление христианства как такового. Это была первая жемчужина в коллекцию моей веры. Моего приятия Христа.
Про критику. Я не говорила, что Вы критикуете. Я говорила тем критикам, которые начинают высасывать что-то из пальца. Вроде тех, кто отвратил Лану от МиМ. Они СВОБОДНЫ. Я и без них способна прочитать и осознать произведение. При этом я не претендую, что мое мнение истина в последней инстанции.

[Bambarbia]

Nataly

Безусловно, личное общение с автором не нужно, но в таком случае претендовать на полное понимание авторского замысла и утверждать, что только Вы и никто другой докопался до истины, уж простите меня, нельзя, т.к. только сам автор знает, что он, в конце концов, хотел сказать в том или ином своем опусе.

согласен лишь с тем, что не только я докопался до истины, и на это не претендую
просто в этой теме не увидел ни одной здравой мысли о МиМ, уж не обессудьте

Там все намного глубже. Там общечеловеческие ценности. Они существовали еще до христианства. И никуда не денутся, если оно исчезнет.

А что такое, эти "общечеловеческие ценности", интересно узнать? Ваше мнение?

[Nataly]

Bambarbia Общечеловеческие ценности - любовь, доброта, взаимопомощь, честность, милосердие и пр.

[Bambarbia]

Nataly

любовь, доброта, взаимопомощь, честность, милосердие

я бы назвал эти ценности христианскими

При этом, если Вы читали, что я писала до Вашего появления в теме - я сказала, что именно с МиМ началось мое переосмысление христианства как такового. Это была первая жемчужина в коллекцию моей веры. Моего приятия Христа.

Вот это и есть главная цель Булгакова - донести до читателя важность приятия Христа и неприятия Сатаны.

[Nataly]

Bambarbia Это не христианские, а общечеловеческие ценности. Они общие у всех: и в исламе, и в буддизме и в прарелигиях - они уже были.
Не согласна. У меня не появилось неприятия Сатаны. А Христа я стала принмать как Человека. Не как Божьего сына, а как Человека. А церковь, как ложь! Каиафа - удачно выписан...

[Bambarbia]

Nataly

Не согласна. У меня не появилось неприятия Сатаны. А Христа я стала принмать как Человека. Не как Божьего сына, а как Человека. А церковь, как ложь! Каиафа - удачно выписан...

Вы видите лишь то, что лежит на поверхности, смотрите глубже и попробуйте для начала ответить на четыре вопроса.

Если, конечно, не боитесь задуматься лишний раз.

[Nataly]

Bambarbia А почемы Вы считаете себя вправе считать, что я не способна на глубокий анализ? Почему Вы претендует на знание истины? Это мое приятие веры и не Вам, простите, судить об этом. Думаю, что моя работа по житиям позволяет говорить, что я знаю кое-что о церкви. Плюс историческое образование. Плюс церковная школа. Плюс Достоевский, Бердяев, Л.Андреев и пр.

[Nataly]

Буду ждать. Интересно очень. А агресси нет, зря Вы, Bambarbia.

[Bambarbia]

Nataly

А почемы Вы считаете себя вправе считать, что я не способна на глубокий анализ?

я так не считаю, с чего Вы взяли? я всего лишь считаю, что глубокого анализа МиМ Вы не проводили, это мое мнение, основанное на Ваших высказываниях

Это мое приятие веры и не Вам, простите, судить об этом.

откуда такая агрессия?
Вообще, человеку свойственно ошибаться, не так ли?

Думаю, что моя работа по житиям позволяет говорить, что я знаю кое-что о церкви. Плюс историческое образование. Плюс церковная школа. Плюс Достоевский, Бердяев, Л.Андреев и пр.

Я впечатлен Должен признать, что не имею столь блестящего образования и работ в области истории религии. Так, интересуюсь...

Т.к. ответов на вопросы я не увидел (и судя по Вашим ответам, Вы и для себя не пытались на них ответить), то попробую ответить на них сам. Хочу сразу отметить, чтобы предотвратить возможные вопросы, что не являюсь атеистом, но в то же время не считаю себя христианином в полном церковном смысле этого слова.

При первом прочтении «Мастера и Маргариты» у меня сложилось стойкое впечатление, что роман возвеличивает Сатану (Воланда) и приуменьшает роль Иисуса Христа (Иешуа Га-Ноцри). Действительно, нетрудно заметить, что с точки зрения художественной выразительности и силы Иешуа сильно проигрывает Воланду. Более того, Воланд изображен как «положительный» персонаж, он провоцирует правдивость (
Бездомный, попав в сумасшедший дом, говорит Рюхину правду, что он бездарность и “кулачок, маскирующийся под пролетария”. После чего Рюхин, признает это: “Да, да, обидные слова, брошенные Бездомным прямо в лицо. И горе не в том, что они обидные, а в том, что в них заключается правда”), он обнаруживает и судит людские пороки (разоблачает и выгоняет Лиходеева, разоблачает взяточника Никанора Ивановича, и прочее и прочее). Булгаковым предпочтение отдается именно Воланду, он отождествляется с добром, свита его вызывает симпатии у читателя. Т.е. налицо явная антихристианская пропаганда, которая в романе присутствует аж в трёх видах. Первый (самый грубый) – это идиотская поэма Бездомного. Второй – представление жизни Христа как миф – что советует сделать Бездомному Берлиоз. И третий вид – самый тонкий и продуманный – это повесть Мастера о Понтий Пилате (в которой не отрицается существование Иисуса Христа, да, такой человек был, и человек вроде неплохой, но мечтатель и идеалист, и учение у него было возвышенное, но для реальной жизни неподходящее. Ясно, не воскресал. Чудес не совершал, не считая случаев лечения гипнозом, это все апостолы напридумали. Чего стоит один Левий Матвей, которого сам Иешуа просит выкинуть свитки с записями. Такой подход оказывается самым сокрушительным для христианства - заповедям Христа следовать трудно, а тут тебе наглядно доказывают, что их придумал наивный мечтатель, который сам жизнь кончил печально.)
Если кратко подытожить, то первое впечатление от романа – это роман об обелении Сатаны и уничижении Христа перед дьяволом.

Но это первое впечатление на поверку оказывается ложным. Позже я напишу почему.

исправлял ошибки, отсюда некоторая путаница в постах :-)

[Grossmeister]

Bambarbia Насколько я знаю творчество Булгакова, оно почти все пронизано тщательнейшим глубоким анализом, историческими исследованиями, досконально и точно выверенно в отношении деталей. Но вот чтобы он прямо или косвенно пытался выссказать свое мнение или дать свою оценку тем или иным моментам повествования - не встречал. Тем более в отношении Христианства.

[Nianka]

Bambarbia Глубокий анализ МиМ проводился и проводится до сих пор (стока книжек написано, офигеть). Но это в основном филологический и исторический подходы. А вот философы тут как-то подкачали, потому и не понят роман до сих пор. Пытаюсь исправить ситуацию.

[Nataly]

Bambarbia Напишите, пожалуйста, Ваши мысли, которые обещали. Очень жду. Хотя уже есть с чем поспорит не буду этого делать. Интересно услышать продолжение...

[deniboy]

Дочитал на днях доселе неизвестный мне роман МиМ. До конца я его так и не понял, возможно это связано с тем, что читал не очень внимательно, делая перерывы в чтении, порой достигающие 3-4 дней. В настоящее время желания перечитывать не возникает (не такой уж я большой любитель пройзведений с фантастическими элементами). Возможно, перечитывая этот роман, через 3-4 года у меня возникнут другие мысли, думы, возможно удастся уловить то, что захотел передать Булгаков рядовому читателю, т.е. нам с Вами. Пока для меня МиМ остается большой загадкой.

[Romantik]

В бога не верю. Книгу читал несколько раз.

[Grossmeister]

В роли Воланда вижу только Янковского.

[Оранжа]

все споры в данном саьже бессмысленны. Однозначно - "Мастер и Маргарита" - культовое произведение!
Bambarbia,

Но никто в этой теме и близко не подобрался к правильному пониманию МиМ.

- а это и не к чему. Каждый должен и понимает ее по-своему, как ему надо. Каждый находит в ней что-то свое.. В этом и заключается смысл данной книги. И поэтому она до сих пор является перлом классики и любимейшим произведением многих.
Nataly

я бы не стала этот роман экранизировать... Пустое это...

/me солидарно
L@n@, ну где там уже обещанная сцылка??

[Bambarbia]

Оранжа

а это и не к чему. Каждый должен и понимает ее по-своему, как ему надо. Каждый находит в ней что-то свое.. В этом и заключается смысл данной книги.

Абсолютно не согласен. Дело в том, что Булгаковым в роман закладывался совершенно определенный смысл, далекий от абстракции. "МиМ" - не "Квадрат" Малевича, в котором если кто-то что-то видит, то каждый своё. Как совершенно справедливо заметил Grossmeister,

творчество Булгакова... пронизано тщательнейшим глубоким анализом, историческими исследованиями, досконально и точно выверенно в отношении деталей

Михаил Афанасьевич как иследователь и знаток истории религии и от читателей ожидал некоторой подготовки, фундамента, необходимого для полноты восприятия вложенной в роман идеи. Но, судя по количеству копий, сломанных в спорах о МиМ, зря - читателя своего Булгаков переоценил...

Конечно же, невозможно претендовать на абсолютно полное раскрытие авторского замысла романа. Любое произведение, сравнимое по сложности с МиМ, всегда существует в его интерпретации, позволяет предлагать свое видение его символов и событий.

Итак, как я уже писал выше, первое впечатление о романе как о гимне сатане, является ошибочным. Давайте попробуем разобраться, почему.

Начну с биографии писателя. Михаил Булгаков - внук православного священника, сын православного священника, профессора, преподавателя истории Киевской Духовной Академии, родственник известного православного богослова о. Сергия Булгакова. Это дает основания предполагать, что Булгаков был хорошо знаком с с православием с детства и не понаслышке.

Теперь пару слов о том времени, когда Булгаковым писался роман. Вот что пишет об этом священник Андрей Дерягин:

Вообще, надо сказать, что роман писался в то время, когда в СССР распространялась своеобразная эпидемия "отравлений" на религиозной почве. Дело вот в чем: 1920-30-е годы в Советском Союзе - это годы, когда огромными тиражами издавались западные антихристианские книжки, в которых авторы либо вовсе отрицали историчность Иисуса Христа, либо стремились представить Его как простого еврейского философа и не более того. Рекомендации Михаила Александровича Берлиоза Ивану Николаевичу Поныреву (Бездомному) на Патриарших прудах и есть конспект подобных книжек.

Вопрос "есть ли Бог?" в молодой Стране Советов носил политический характер. Ответ "Бог есть" требовал немедленной отправки вышеупомянутого Бога "на Соловки годика на три", что осуществить было бы проблематично. Неизбежно избирался второй вариант: "Бога нет". Еще раз стоит упомянуть, что этот ответ носил характер чисто политический, истина никого не волновала.

To be continued...

[Nataly]

Bambarbia А знаете, и все-таки Вы претендуете на истину Но истина не вы. И про Черный и красный квадрат, я бы так словами не бросалась. Малевич, как раз заложил в них определенный смысл, просто нужно почитать его воспоминания Ну и, наконец, о Вашем подходе.
1. быть из семьи священника, быть близким к духовенству - еще не значит, верить оголтело во все это. Можно, напротив, лишиться определенной доли уверенности в истинности
2. показать историческую ситуацию глазами одного человека - сильно. Да уж, и зачем копаться глубже...

[Bambarbia]

Nataly

А знаете, и все-таки Вы претендуете на истину Но истина не вы.

нет, но я стараюсь к ней максимально приблизиться насколько это возможно, конечно
и опять-таки, повторюсь, это будет всего лишь одна из трактовок

И про Черный и красный квадрат, я бы так словами не бросалась. Малевич, как раз заложил в них определенный смысл, просто нужно почитать его воспоминания

где это я "бросаюсь словами"? Квадрат Малевича - это на мой взгляд чистая абстракция

1. быть из семьи священника, быть близким к духовенству - еще не значит, верить оголтело во все это. Можно, напротив, лишиться определенной доли уверенности в истинности

вот именно, если Булгаков и верил, то совсем не оголтело
Дневник писателя:

19 октября 1922. Итак, будем надеяться на Бога и жить. Это единственный и лучший способ... 26 октября 1923. Нездоровье мое затяжное. Оно может помешать мне работать. Вот почему я боюсь его, вот почему я надеюсь на Бога… 27 октября 1923. Помоги мне, Господи

"Помоги, Господи, кончить роман", - так был надписан Булгаковым один из черновых набросков к главам романа в 1931 году.

Вот что пишет о Булгакове и религии диакон Андрей Кураев:

У Булгакова было церковное детство. Оба его деда были священниками, а отец, Афанасий Иванович Булгаков, - профессором Киевской Духовной Академии, оставившим ряд монографий по сравнительному богословию. Крестный отец Михаила - профессор Киевской духовной академии Н. И. Петров, несмотря на большую разницу в их возрасте, был позже другом своего крестника. Венчал Михаила Афанасьевича святой новомученик протоиерей Александр Глаголев (он, кстати, тоже был богословом и выступал экспертом по делу Бейлиса). Знаменитый богослов протоиерей Сергий Булгаков также находился в родстве с Михаилом Афанасьевичем.

И все же уже через три года после смерти отца (т.е. в 1910 года) его сестра Надежда записывает в своем дневнике: "Миша не говел в этом году. Окончательно, по-видимому, решил для себя вопрос о религии - неверие". Он не носил нательного крестика. Были и увлечения наркотиками. Его первой жене пришлось делать аборт еще до венчания... Не стоит удивляться, что он давал довольно едкие зарисовки из церковно-приходской жизни. Свидетельства о его участии в литургической жизни Церкви мне не попадались.

Но до открытого разрыва, до хулы на Бога и Церковь Булгаков никогда не доходил. Ему пробовали заказывать антирелигиозные пьесы - и он отказывался (и это в 1937 году!).

По крайней мере рудиментарная церковность в его доме сохранялась: была и Рождественская (а не новогодняя) елка для детей, была и молитва: "31 января 1934. Кончается год. И вот, проходя по нашим комнатам, часто ловлю себя на том, что крещусь и шепчу про себя: Господи! Только бы и дальше так!" (Дневник Е. С Булгаковой). Одной из причин разрыва с первой женой (Татьяной Николаевной) было ее откровенно враждебное отношение к религии.

Как пишет биограф писателя - "тому, кто размышляет над биографией и творчеством Булгакова, всегда надо иметь в виду: что бы ни происходило со старшим сыном доктора богословия в первые годы после смерти отца и в последующие десятилетия - все это воздвигалось на фундаменте, заложенном в детстве: он был уже невынимаем".

В передаче С. Ермолинского Булгаков сказал ему в 1940 году: "Мне мерещится иногда, что смерть - продолжение жизни. Мы только не можем себе представить, как это происходит… Я ведь не о загробном говорю, я не церковник и не теософ, упаси Боже. Но я тебя спрашиваю: что же с тобой будет после смерти, если жизнь не удалась тебе? Дурак Ницше... (Он сокрушенно вздохнул). Нет, я кажется, окончательно плох, если заговорил о таких заумных вещах. Это я-то?..".

Его вдова - Елена Сергеевна Булгакова - вспоминала: "Верил ли он? Верил, но, конечно, не по-церковному, а по своему. Во всяком случае, когда болел, верил - за это я могу поручиться".

То, что казалось окончательным в 1910 году, потом менялось. Итог его религиозного пути мы уже видели: "6 марта 1940 г. Был очень ласков, целовал много раз и крестил меня и себя - но уже неправильно, руки не слушаются...".

[Nataly]

Абстракция - зачастую, имеет под собой очень глубокий смысл, просто выражение ее непривычно для обывателя. Мое мнение таково.
Итак, мы подошли к тому, что Булгаков - верил, но верил по-своему, глубоко выстраданно, но не так, как привыкла к этому официальная церковь. Но об этом я поняла еще до своего увлечения его творчеством. Почувствовала после первого прочтения. Ведь именно с него началось и мое переосмысление веры. Я уже писала об этом.
Мне бы хотелось, все-таки, увидеть Ваш вывод из романа. Каждый из присутствующих написал, что думает. Без экскурсов в философию, историю, биографию (что, однако, не означает, что с ними они незнакомы ). Хотелось бы теперь понять, что же Вы вынесли из романа?

[Avanturistka]

Оранжа Вот. http://menippea.narod.ru/
Там внизу есть "оглавление". Предупреждаю, читать много придется. Я лично выборочно читала, потому что ну слишком много!!!!!
ЗЫ Лучше б я ее не видела, эту статью....
ЗЫЗЫ Совет, кто собирается со мной спорить, плиз, почитайте повнимательнее данную статью. Так как повторюсь, я до определенного времени придерживалась иной точки зрения. И Последняя фраза Булгакова перед смертью "Чтобы знали...", я воспринимала как нечто сверхъестественное, и т.д. Теперь так не думаю.

[Nataly]

L@n@ Спасибо за ссылку. Почитаю на досуге.

[Avanturistka]

Nataly Не за что. Почитай, почитай. Я в шоке была. С каждым новым предложением натсроение все ухудшалось и ухудшалось. Просто настолько все подробно изложено..... Особенно "Мастер - имя нарицательное", потом кажется называлось "Парадоксы" чего-то там.... Не помню уже.

[deniboy]

L@n@ спасибо Чтиво на сегодняшний вечер мне обеспечино

[Romantik]

извините. я слишком мелок для этой темы.

[N.]

http://arnaut-katalan.narod.ru/mim.html

[Nataly]

N. И что это?

[KOSS]

Читал один раз.Давалось с трудом.Впечатлений мало.
Достоевский и Толстой дают намного больше,может я реалист?
Для меня остается загадкой то.что никто так внятно и не объяснил,чем так нравится это произведение!:confused:

[Jawbreaker]

Nataly

А Христа я стала принмать как Человека. Не как Божьего сына, а как Человека

Булгаков акцентировал человечность Иешуа, но вовсе не отверг Божественности. Вспомните - в романе Мастера Иешуа изображен как человек, но в романе о Мастере он выступает как бессмертное высшее существо, повелевающее Воландом. Просто не стоит предъявлять к нему какие-то богословские и исторические требования. Ведь это лишь художественное осмысление образа Христа. Да и образ этот нетрадиционен – ему 27 лет (а не 33), он не помнит своих родителей и т.д.