Новая хронология Фоменко как пример лженауки

[Nerve]

Vadag, Во многом с тобой соглашусь. Меня лет в 10 после прочтения "Чингисхана" Яна терзал вопрос, каким образом монголы много сил потерявшие в войне с "Китаем" и междуусобных войнах поперлись за 2000 верст воевать с Хорезмом, хотя по пути должны были встретить не менее многочисленнные племена, чем сами монголы, населявшие Алтай и Северный Казахстан и потратить уйму времени на их присоединение или покорение. Ну абсолютно не логично и похоже на сказку.

Сообщение от Xenon

Я на ГиГе учусь, Глазьев, если не ошибаюсь,преподаёт историю на ГиГе, истфаке, экономе и скорее всего где-нибудь ещё.

Я к своему теперешнему сожалению выбрал в годы юношества технический ВУЗ, наступив на горло собственной песне, стал механиком и к сожалению в истории являюсь "дилетантом" и это всего лишь моё хобби. Поэтому с данным преподавателем не встречался, но было бы интересно его послушать или почитать, может какой-нибудь файл лекций приложишь. В общении с людьми, преподававшими историю мне, встречался с мнением, что данный период истории России (1242-1480 год) абсолютно неинтересен, за исключением Куликовской битвы и Сергия Радонежского, и то это этот период на волне моде к православию. Большинство из моих преподавателей не знало вообще о существовании такого князя как Симеон Гордый.

[vi0]

Сообщение от Nerve

Меня лет в 10 после прочтения "Чингисхана" Яна терзал вопрос

А вы не черпайте исторические сведения из художественных романов, поищите более адекватную литературу.
Никто же не изучает историю Гражданской Войны по анекдотам про Чапаева

[Nerve]

vi0, Я бы посмотрел на того, кто черпает сведения из серьезной исторической литературы в 10 лет. А романисты просто пробуждают интерес к данной науке.

[Vadag]

Сообщение от vi0

А вы не черпайте исторические сведения из художественных романов, поищите более адекватную литературу.

vi0 А что, Ян наврал про количество монголов или численность войска Хорезма? И какие книги читать? Например, "книгу о разнообразии мира" тов. М.Поло или "историю" тов. Геродота??))))
Повторяю вопрос Фоменко: откуда взялось столько монголов и сколько же их таки было?

[Vadag]

Сообщение от vi0

Никто же не изучает историю Гражданской Войны по анекдотам про Чапаева

....зато все изучают быт и нрав соседей античных греков по побасенкам Геродота

[vi0]

Сообщение от Vadag

Гораздо сложнее критиковать, например, историков Валянского и Калюжного с их циклом "Другая история", потому что а)Они историки и матчасть знают. б)Ребята дружат с логикой. Критики в их адрес(внятной критики) нет.

Ха, тоже мне бином Ньютона! Учитывая, что их бред построен, как и у Фоменко, на теориях Морозова - персональной критики они не заслужили.
Впрочем, вот статейка - академик Российской академии образования, доктор исторических наук, профессор МГУ Игорь Бестужев-Лада разносит этих очередных псевдоисториков в пух и прах - http://www.rusarchives.ru/publication/antihistory.shtml

Сообщение от Vadag

....зато все изучают быт и нрав соседей античных греков по побасенкам Геродота

Ага, а быт русских крестьян - по сказкам "Репка" и "Курочка Ряба".

Сообщение от Vadag

Повторяю вопрос Фоменко: откуда взялось столько монголов и сколько же их таки было?

Откуда ж мне знать, сколько монголов было в книге Яна? Я их не пересчитывал, спросите лучше у автора (впрочем, кажется он уже умер). Вы еще спросите, почему раньше курицы несли золотые яйца, а теперь разучились

[Vadag]

vi0, если вы думали, что мне лень будет, то вы меня недооенили. сходил, посмотрел. И что?Ничего, кроме воплей, что " Да пи**сы они все - и Фоменко, и Валянский, и Ньютон. А мы - профессиональные историки. Мы правы. Потому что профессиональные историки. Посмотрите вот: и даже медалька профессионального историка ест ь. Потому и правы. что медалька есть". НИ ОДНОГО слова по существу. Повторюсь, что внятной критики этих авторов я не видел. Но по соседним веткам я понял, что вам бессмысленно что-то говорить.

[Nerve]

Сообщение от vi0

Ха, тоже мне бином Ньютона!
Вот тут академик Российской академии образования, доктор исторических наук, профессор МГУ Игорь Бестужев-Лада разносит этих очередных псевдоисториков в пух и прах - http://www.rusarchives.ru/publication/antihistory.shtml

Прочитал, ИМХО, одни эмоции. Конструктивной критики нет. Ни на одной ошибке никого не поймал. Даже логически. Могли бы привести более пристойную критику. Она имеется. Даже я, дилетант, найду в трудах Фоменко и иже с ним логических несуразностей больше, чем данный академик.

[vi0]

Сообщение от Vadag

Повторюсь, что внятной критики этих авторов я не видел.

А для вас любая критика будет "невнятной", какую не найди. Знаем мы вас, фанатичных поклонников лженаук..

[Vadag]

Сообщение от vi0

А для вас любая критика будет "невнятной", какую не найди. Знаем мы вас, фанатичных поклонников лженаук..

vi0, вы меня с кем-то путаете. Я не считаю историю наукой

(кстати, под этими я имел ввиду исключительно Валянского и Калюжного. Так как про фоменко отписывался раньше, с трудами Ньютона в оригинале(ну или хотя бы в переводе оригинала) не знаком. Так же как и автор "разоблачения", судя по всему)

[Teddybear]

Сообщение от Vadag

А мы - профессиональные историки. Мы правы. Потому что профессиональные историки. Посмотрите вот: и даже медалька профессионального историка ест ь. Потому и правы. что медалька есть

По поводу "незыблемых истин" официальной науки:

5. Чтобы доказать истинность всего вышеперечисленного, нет нужды
ставить с ног на голову имеющиеся у нас на сегодняшний день исторические
источники. Достаточно перечитать многие русские летописи и труды ранних
историков вдумчиво. Отсеять откровенно сказочные моменты и сделать
логические выводы вместо того, чтобы бездумно принимать на веру официальную
теорию, чья весомость заключается главным образом не в доказательности, а в
том, что "классическая теория" просто-напросто устоялась за долгие века.
Достигнув стадии, на которой любые возражения перебиваются железным вроде бы
аргументом: " Помилуйте, но ведь это ВСЕМ ИЗВЕСТНО!"
Увы, аргумент только выглядит железным... Всего пятьсот лет назад "всем
известно" было, что Солнце вертится вокруг Земли. Двести лет назад
Французская Академия наук в официальной бумаге высмеяла тех, кто верил в
падающие с неба камни. Академиков, в общем, не стоит судить слишком строго:
и в самом деле "всем известно" было, что небо представляет собою не твердь,
а воздух, где камням неоткуда взяться. Одно немаловажное уточнение: никому
не было известно, что за пределами атмосферы как раз и летают камни,
способные частенько падать на землю...

А. Бушков. "Россия, которой не было"
Кстати - вот отрывки из рецензии на книгу Бушкова представителя официальной науки.

Собственно, об этом и пишет А. Бушков. Он предлагает нам не истину в
последней инстанции, не "правильное" прочтение источников. Он строит
ВЕРОЯТНОСТНУЮ МОДЕЛЬ. Показывает, что источники можно интерпретировать и с
таким результатом. Показывает одну из "возможных России".
Кажется невероятным эта способность писателя -- применять в своем
художественно-публицистическом исследовании самые передовые, только еще
утверждающиеся в науке методы, да еще с таким прекрасным результатом. Не
знаю, читал ли А. Бушков книги акад. Н.Н. Моисеева, Э.С. Кульпина и других.
Если да -- то следует констатировать -- их идеи он усвоил глубоко и
творчески и сумел придать им превосходную художественную форму. Если нет --
то, значит, он смог сам, самостоятельно открыть закон смены периодов мирного
развития общества -- периодами, если угодно. Хаосов.

И еще одно. Книга А. Бушкова -- своего рода эталон добросовестного
исторического исследования. Несомненно, у кого-то высказывания автора
вызовут гнев и прочие непохвальные чувства. Ведь автор посягает на
устоявшиеся, привычные представления! Но спорить будет трудно -- потому что
книга А. Бушкова прекрасно аргументирована. По каждой теме привлечено
множество источников, и каждый источник исчерпывающе проанализирован.
Да, конечно, все это пишет не профессионал. Да, не все, о чем пишет А.
Бушков, может быть принято критически мыслящим читателем. Да, он не
возвещает истины в последней инстанции, а строит некую модель... Но
опровергнуть справедливость именно его модели -- крайне трудно. А если и
возможно -- то лишь -- путем долгого, кропотливого труда. Работы с
источниками, сравнимой по объему с работой самого А. Бушкова

А.М. БУРОВСКИЙ, канд. исторических наук, доктор философских наук.
профессор КрасГУ, президент Красноярского регионального отделения
Международной академии ноосферы. действительный член Академии науковедения.

[GRIFONN]

Где же монголы с из игом? - были да куда-то растворились...
Удивляет,что при власти этих "монголов" большое развитие получила русская церковь,а не ислам или будизм...
Где это все награбленное "монголами" - что-то не видно золотых дворцов и храмов в современной Монголии,одни юрты...

[SVETig]

Сообщение от GRIFONN

Где это все награбленное "монголами" - что-то не видно золотых дворцов и храмов в современной Монголии,одни юрты...

Даже на территории Воронежской обл рядом с селом Красное были раскопаны остатки очень большой и богатой мечети татаро-монгольского периода, отделка восхитительная...сама видела

[Nerve]

Сообщение от SVETig

Даже на территории Воронежской обл рядом с селом Красное были раскопаны остатки очень большой и богатой мечети татаро-монгольского периода, отделка восхитительная...сама видела

Скорее всего эта мечеть уже послемонгольского периода, построенная касимовскими татарами, которые как раз и были поселены на южной границе Рязанского княжества. Даже по традиционной версии истории в наших лесостепях постоянных ставок татар не было, они распологались или южнее, или восточнее.

[Vadag]

Сообщение от SVETig

Даже на территории Воронежской обл рядом с селом Красное были раскопаны остатки очень большой и богатой мечети татаро-монгольского периода, отделка восхитительная...сама видела

.... что ниразу не противоречит Бушкову , Фоменко или Валянскому с Калюжным, поскольку монголы были отнюдь не мусульманами(они исповедовали тенгрианство), а к другим верованиям относились более чем терпимо(Почитайте свод законов Чингисхана))))
кстати, Воронежская область - не родина монголов, и то что здесь нашли дорогую мечеть, не значит, что в Монголии они тоже есть)))

[GRIFONN]

Сообщение от SVETig

Даже на территории Воронежской обл рядом с селом Красное были раскопаны остатки очень большой и богатой мечети татаро-монгольского периода, отделка восхитительная...сама видела

Побывать бы там...
интересно,чем доказывается,что она имееи отношение к монголам?

Так что в самой Монголии?
Кстати в этой азиатской стране исторических документов ранее 18 века не существует....Что-то какие-то безграмотные повелители мира

[Teddybear]

Сообщение от GRIFONN

.Что-то какие-то безграмотные повелители мира

Которые якобы даже завоевали в свое время Китай. Только вот китайцам об этом почему-то ничего неизвестно.
И потом, действительно, где хотя бы развалины городов и дворцов "империи Чингисхана"? Распались на атомы? А ведь куда более старые постройки Римской империи стоят до сих пор... Да и стоянки древних людей, которым не одна тысяча лет, археологи находят.
Может быть кочевники строили свои "дворцы" из кизяка, из говна то бишь? А может проще свыкнуться все же с мыслью, что кочевники вообще говоря никогда не строили империй, городов и дворцов и не создавали регулярных армий? Ни раньше, ни теперь (бедуины например). На то они и кочевники - им это просто не нужно.
А что это за вождь "захватчиков" (Батый), который усыновляет русского князя?
Это равносильно, как если бы Гитлер усыновил скажем Василия Сталина...

История с численностью батыевского войска - тоже смех один.. Первоначально считалось, что их было около 200 тыс. Потом, видимо историки осознали нелепость этой цифры и сошлись на 30000.. Хомяков своих работах довольно убедительно показал, что и эта цифра явно завышена с точки зрения элементарной логики и законов физики и биологии, и реально это скорее всего была банда тысячи в полторы всадников. И эта банда осаждает и берет город за городом? Причем в поход выдвигается зимой, когда лошадям грубо говоря нечего есть..
Непонятно, отчего историки так упорно цепляются за официальную версию, в которой вопросов уже больше, чем ответов.

[Nerve]

Единственное, что меня не радует в противостоянии традиционалистов и альтернативщиков - это отсутствие у традиционалистов малейшего желания конструктивно спорить с "нахалами" - альтернативщиками. В споре рождается истина, а тот кто "убегает" от дискуссии - и прикрывается при этом авторитетами недостоин называться историком.
В средние века считали что у мухи 8 лап, потому что Аристотетель где-то в своём труде ошибся (или при переводе с древнегреческого может быть ошиблись), но пересчитать ноги у мухи никто не удосужился. Так и современные историки не горят желанием доказать свою правоту.

[Teddybear]

Сообщение от Nerve

Так и современные историки не горят желанием доказать свою правоту.

А зачем? Пишут себе диссертации, переписывая и компилируя чужие труды.. Тихо и спокойно..

[vi0]

Сообщение от Nerve

Единственное, что меня не радует в противостоянии традиционалистов и альтернативщиков - это отсутствие у традиционалистов малейшего желания конструктивно спорить с "нахалами" - альтернативщиками.

Думаете, им больше нечем заняться, кроме как спорить с воинствующими дилетантами?

И еще такой момент:

Вообще ниспровержение традиционной науки стало модным и дает хорошие дивиденды для искателей публичного успеха. И вот мы уже встречаем в печати, например, такую формулировку: «Истина достигается не точной наукой, а общественным согласием». И в сущности, именно эту идею внушает телевидение и радио, когда проводят голосования по самым разным вопросам, что, к сожалению, вполне прозрачно соответствует собственным интересам средств массовой информации, поскольку с принятием этой идеи именно они, а не наука, становятся держателями истины. Телевидение охотно устраивает диспуты между профессионалами и дилетантами. Это выглядит как благородная попытка найти истину в споре. И вероятно, в каких-то случаях в такой надежде и задумано. Но в действительности неизбежно оказывается на радость и на пропаганду дилетантов. Такой диспут выигрывает в глазах большей части публики не тот, на чьей стороне логика, а тот, кто больше поднаторел в пиаровской технологии и меньше стесняется говорить уверенным тоном что угодно, лишь бы это импонировало публике. А таковым, конечно, всегда окажется дилетант, а не ученый. Для дилетанта такой диспут – бесценный подарок, даже если он проиграет в логике, он неизмеримо больше выиграет в том, что получит в глазах публики статус признанного участника научного противоборства. К счастью, пока еще кажется немыслимым, чтобы телевизионными диспутами или телевизионным голосованием устанавливалось что верно и что неверно в химии или физике. Но нельзя гарантировать, что развитие данной тенденции не приведет и к такому.

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Всем, с чьими "гениальными теориями" не хотят спорить ученые, рекомендую прочитать про Чайник Рассела.

[Катафракт]

Сообщение от Teddybear

Которые якобы даже завоевали в свое время Китай. Только вот китайцам об этом почему-то ничего неизвестно.
И потом, действительно, где хотя бы развалины городов и дворцов "империи Чингисхана"? Распались на атомы? А ведь куда более старые постройки Римской империи стоят до сих пор... Да и стоянки древних людей, которым не одна тысяча лет, археологи находят.
Может быть кочевники строили свои "дворцы" из кизяка, из говна то бишь? А может проще свыкнуться все же с мыслью, что кочевники вообще говоря никогда не строили империй, городов и дворцов и не создавали регулярных армий? Ни раньше, ни теперь (бедуины например). На то они и кочевники - им это просто не нужно.
А что это за вождь "захватчиков" (Батый), который усыновляет русского князя?
Это равносильно, как если бы Гитлер усыновил скажем Василия Сталина...
История с численностью батыевского войска - тоже смех один.. Первоначально считалось, что их было около 200 тыс. Потом, видимо историки осознали нелепость этой цифры и сошлись на 30000.. Хомяков своих работах довольно убедительно показал, что и эта цифра явно завышена с точки зрения элементарной логики и законов физики и биологии, и реально это скорее всего была банда тысячи в полторы всадников. И эта банда осаждает и берет город за городом? Причем в поход выдвигается зимой, когда лошадям грубо говоря нечего есть..
Непонятно, отчего историки так упорно цепляются за официальную версию, в которой вопросов уже больше, чем ответов.

а Рашид-эд-Дин про кого писал? про китайцев?
вот ссылачка интересная http://xlegio.ru/pubs/mongol_voco/mongol_voco.htm

[Teddybear]

Сообщение от Катафракт

а Рашид-эд-Дин про кого писал? про китайцев?

Сказочник Марко Поло тоже много чего писал...

[CowboyHugges]

Teddybear, а можно спросить, а Александра Македонского тоже не было? А что Македония страна не больше Монголии, культурно развита так же не намного сильнее. Построек "македонских" на территории Азии тоже нету. Может и не было его вовсе-то Александра, понасочиняли сказок! Не было завоеваний Александра и самого его не было, на самом деле это был арабский халиф Аль-Экс Андер живший в древнем городе Макаи в XIII веке, и его Хадж ошибочно приняли за какие-то военные походы (вот Вам новая теория от меня можете ссылаться )

[Teddybear]

CowboyHugges,
Я где-то написал, что не было Батыя или Чингисхана? Речь шла о нестыковках в официальной версии и о вопросах, на которые она не дает ответа (может быть Вы знаете ответы на них?), а также о преувеличении масштабов многих исторических событий летописцами.
ЗЫ. Поклонником Фоменко не являюсь, кстати.

[Vadag]

vi0, браво, начали читать Бушкова)))
Только до конца дочитайте, пожалуйста, "планету призраков". Там и про историков тоже много интересного. Кстати, раз уж вы посчитали, что мнение Бушкова имеет право на жизнь, то оттуда же:
"История при всей моей нелюбви к ней, все же, будем беспристрастны, имеет под собой некую основу. Некий набор фактов и реалий. Другое дело, что историки сплошь и рядом дают неверную интерпретацию, орткровенно присоченяют от себя и разводят невероятные домыслы."

[vi0]

Сообщение от Vadag

vi0, браво, начали читать Бушкова)))

Бушкова я читал лет 6 тому назад (даже не припомню, какую именно книгу, но из серии "реконструкций истории"). Увы, того же поля ягода..

Про теории Бушкова можно почитать тут - http://scepsis.ru/library/id_569.html

[GRIFONN]

Сообщение от CowboyHugges

Teddybear, а можно спросить, а Александра Македонского тоже не было? А что Македония страна не больше Монголии, культурно развита так же не намного сильнее.

ну вообще-то традиционные историки ссылаются на Грецию,как на родину Александра Македонского, а не на Македонию....

А что Македония страна не больше Монголии, культурно развита так же не намного сильнее.

насчет культурно-тоже можно поспорить,большое количество православных церквей,возможная родина Кирилла(который с Мифодием)

Вы хотя бы в начале традиционную историю почитайте-потом спорьте!

[GRIFONN]

А где же доказательства,что Чингизхан пришел с Монголии?
И то что монгольское иго было на самом деле?


только уводите разговор куда-то в сторону...

[Nerve]

Сообщение от CowboyHugges

а можно спросить, а Александра Македонского тоже не было? А что Македония страна не больше Монголии, культурно развита так же не намного сильнее.

Вы хотя бы с вопросом ознакомились. Современная Македония с древней Македонией связана постольку поскольку. Даже официальное её название в переводе Бывшая Югославская Республика Македония, так как греки возмутились, что название части Греции было присвоено местности являвшейся аграрной окраиной Древней Македонии Александра и Филиппа. Столица Древней Македонии Пелла находится на территории Греции.
Вот Вам ссылочка http://ru.wikipedia.org/wiki/Македония_(государство) и чуть для тех кому трафа жалко.

Официальное обозначение с 1993 года, используемое в ООН по настоянию Греции — Бывшая Югославская Республика Македония (макед. Поранешна Југословенска Република Македонија).[1] Древнее название «Македония» было заимствовано местным правителем Бизанцем в 9 веке[источник?] Часто зовётся просто Македония, но не следует путать её с государством Древняя Македония и исторической областью Македония в соседней Греции. Республика Македония занимает порядка 35,8 % площади исторической Македонии (52.4 % находится на территории современной Греции) и составляет около 40,9 % её населения.

Так что не надо сравнивать Монголию с Македонией.

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

Всем, с чьими "гениальными теориями" не хотят спорить ученые, рекомендую прочитать про Чайник Рассела.

Читали мы про этот "Чайник". Сравнение несколько неуместно, ИМХО. Во первых в физике, астрономии и математике все более менее адекватные, но неправильные теории опровергнуты. Тем более даже известные астрономы не гнушаются признавать ошибки в своих гипотезах. В отличие от истории, где все попытки настоящих историков опровергнуть критику неправильности их теории абсолютно неадекватны. Тем более ошибок в традиционной версии навалом. Это признают и сами "официалы". Даже стройного генеалогического древа Рюриковичей на настоящий момент нет. Там лакун и провалов выше крыши. А любые попытки их как-то заполнить приводят к большим проблемам для официальной версии. И "официалы" лучше позволят оставить эти места пустыми, чем на шаг отступить от "утвержденной" версии. Это честно скажу добивает.
Но подвижки уже есть. Скажем в некоторых учебниках вина за убийство Бориса и Глеба уже не возлагается огульно на Святополка "Окаянного", а дают версию, что истинным заказчиком выступил Ярослав Мудрый, которому их смерть, в отличие Святополка, была действительно выгодна, как и смерть Владимира Красно Солнышко.

И ещё. Вы не замечаете как Америка переписала историю Второй Мировой за последние 30-40 лет? А наши историки в этом им помогают.

Президент России Дмитрий Медведев поручил министру образования и науки Андрею Фурсенко более внимательно отслеживать качество школьных пособий по истории, особенно истории Великой Отечественной войны.

В заключительной речи на заседании оргкомитета "Победа", посвященном предстоящему празднованию 65-летия окончания Второй мировой войны, президент с недоумением рассказал о попавших ему в руки материалах по подготовке ЕГЭ для школьников. Они изданы в Москве в 2006 году.

"Для ответа на вопрос, какие изменения произошли в Красной армии в годы войны, даются следующие варианты ответов: введение погон; введение должности полевого священника; формирование специальной службы для выкупа пленных у противника", - прочитал президент предлагаемый тест. "Просто удивительно, чудовищно. Если мы и дальше будем по таким учебникам готовить наших школьников, представляете, какие у них знания будут о периоде войны?" - заметил президент.

Медведев привел еще один пример из теста: "На вопрос, что является следствием коренного перелома в годы войны, предлагаются такие варианты ответа, как "выход Японии из войны", "распад антигитлеровской коалиции" или "расстрел всех немецких военнопленных, находившихся в советском плену". "В таких вопросах проявляется не только неуважение к истории, но и, если хотите, известная доля провокаций", - продолжил Медведев. Он поручил Фурсенко лично обратить внимание на такого рода тесты и создать компетентную группу специалистов для их анализа. "Наше Министерство образования и науки должно максимально внимательно относиться к таким вопросам", - сказал президент.

Комментируя ИТАР-ТАСС это поручение президента, Фурсенко сказал, что "сейчас таких пособий уже нет, введена новая система экспертизы учебников", но пообещал еще раз тщательно все проверить.