Судьба воронежского электротранспорта

[Слай]

Сообщение от andaf

Кто-то хочет нажится на снятых рельсах и КС, кто-то наживается на гораздо БОЛЬШИЕ суммы на восстановлении трамвая (закупка новых вагонов,прокладка новых путей и т.д.).Масштабы разные.

Троллейбусы тоже по откатам выгоднее или с чего они появились? Ведь не удобнее чем автобусы.

[=Дмитрий=]

Значит не так выгоден как говорят. "Власти" заинтересованы в личной прибыли. Если бы электротранспорт приносил "властям" бОльший доход при меньших расходах нежели автобусы, "власти" на нем и наживались бы а автобусы похерили.

В отличие от трамвая/троллейбуса в старые автобусы/газели денег вкладывать не надоб вот и они и ездят в нашем городе

Ну в 90-95 годах (до появления маршруток) вряд ли было лучше - зимой, когда ни в трамваях(особенно) ни в троллейбусах ни в автобусах отопление практически никогда не включалось. Едешь, всю дорогу зубами стучишь. Сейчас, если жарко, можно расстегнуться.
Кстати, +20 в салоне - нормальная температура (по саннормам) на рабочем месте водителя.

Я ездил в пазиках газелях сарях которые после зимних ночей были совершенно ледяными, это далеко не показетель.

Почему стадо и быдло? В ГАЗЕЛЬКЕ БЫСТРЕЕ ДОЕДЕШЬ - сэкономишь бесполезно тратимое в поездках время жизни.

В других городах теже сараи просто летают, если дать нормальную работу транспорту.

а в трамвае всегда колотун.

Если сесть в гужевую повозку времен царя гороха то в ней тоже будет колотун

Вот и думайте, спецы, как первый, ключевой пункт реализовать в пределах центра города, где земли мало.

У нас в России полным полно других городов в которых ходят трамваи и где земли еще меньше чем у нас.

[ALEX2002]

Сообщение от =Дмитрий=

В других городах теже сараи просто летают, если дать нормальную работу транспорту.

Кто у нас то не дает сделать чтоб сараи летали.

Сообщение от =Дмитрий=

У нас в России полным полно других городов в которых ходят трамваи и где земли еще меньше чем у нас.

Да пусть себе ходят, лишь бы возили быстро и комфортно и по этим показателям выигрывали у маршруток. А если они не будут работать с такими показателями, какой от них тогда толк. Если уж что-то делать, так пусть будет реальная польза и НИКАКИХ УХУДШЕНИЙ по сравнению с нынешним положением.

[=Дмитрий=]

то у нас то не дает сделать чтоб сараи летали.

Городские власти.

Да пусть себе ходят, лишь бы возили быстро и комфортно и по этим показателям выигрывали у маршруток. А если они не будут работать с такими показателями, какой от них тогда толк. Если уж что-то делать, так пусть будет реальная польза и НИКАКИХ УХУДШЕНИЙ по сравнению с нынешним положением

так все этого хотят и делать так же надо.

[ALEX2002]

Сообщение от andaf

Сообщение от ALEX2002
в набитом 27 автобусе, поскольку в сравнительно свободном 8 трамвае времени на поездку уходило гораздо больше.

Да что вы говорите

Проигрыш трамвая был около 10 минут(влезть было многократно легче - даже свободные кресла были почти всегда но ехал дольше), автобус к тому же чаще ходил (хотя это возможно ощущение - без десяти восемь утра к остановке раньше всегда автобус подходил).

Троллейбус по скорости не проигрывал автобусу, набит был также, ехать зимой было холоднее. Маршрут не помню, тройка или 1.

Сорок минут до строяка из Ю-З хватало вобрез, сейчас за 28 добираюсь из Ю-З до остановки междугородних автобусов на Ильича - слава газелям.

[ALEX2002]

Сообщение от =Дмитрий=

Да пусть себе ходят, лишь бы возили быстро и комфортно и по этим показателям выигрывали у маршруток. А если они не будут работать с такими показателями, какой от них тогда толк. Если уж что-то делать, так пусть будет реальная польза и НИКАКИХ УХУДШЕНИЙ по сравнению с нынешним положением

так все этого хотят и делать так же надо.

Это действительно возможно технически? Это реализуемо при наших доходах (всмысле народ потянет строительство и содержание)? Это в наших условиях будет сделано так как задумано? Или придется пожертвовать чем-то вроде скорости, удобства, комфорта (возможно не только трамвая а и других видов транспорта в угоду электротранспорту, который не сможет полностью заменить прочий транспорт по данным показателям).

А ведь еще темп жизни продолжает расти, мобильность населения тоже. Стало быть и о перспективах подумать надо.

[=Дмитрий=]

Это действительно возможно технически?

Посмотрите как все реализовано в других городах.

Это реализуемо при наших доходах (всмысле народ потянет строительство и содержание)?

Это город должен строить.

[ALEX2002]

Сообщение от =Дмитрий=

Это город должен строить.

В городскую казну деньги в виде налогов несут горожане. Сможем ли мы заработать нужное количество денег?

Сообщение от =Дмитрий=

Посмотрите как все реализовано в других городах.

К сожалению, в других городах с электротранспортом бывал очень давно (сравнить нет возможности, на слово не всегда хочется верить - у каждого пассажира свой взгляд). В основном последнее время мотаюсь по Воронежск. области, здесь маршрутки и таксеры. Первые зачастую более организованны, но ходят реже, вторые есть везде и нередко цены невысокие.

[Avtopilot]

Просмотрел дискуссии последней недели. Как всегда, пришел человек с аргументами (Vvrn), с конкретными цифрами и со ссылками на документы, и как всегда в ответ получил лишь вопли "Ложь", "ПАЗы (газели, еврохлам) - отстой", "все воронежцы - лохи" и т.п. Все симптомы проявления тупого фанатизма во всем его великолепии. Единственный "затрамвайный" человек, который тут спорил более-менее цивилизовано и аргументированно - это Буслов ака MyMaster. Остальное, вы меня извините, просто детский лепет и истерики. И картинки. Ничего не меняется в этой теме. Наконец, через несколько дней после начала дискуссии, andaf выдавливает из себя ссылку на некий документ.

andaf, что это за документ, который ты тут постил? Какие у него выходные данные? Кто такие А.С.Морозов и В.Э.Свириденков? Смахивает на методичку или публикацию в какой-то спец. прессе. Без выходных данных как серьезный аргумент не канает. Приведи что-нибудь новее СНиПов 90 года, на которые ссылался Vvrn.

Особенно меня порадовали строчки из методички: "Ориент. сроки строит-ва 200 км новых линий (при фин-и 20 млрд. в год), лет: Метро 30-70, СТ 10-30, Т менее 10.

Vvrn, из поста про "разоблачение трамвайного вранья" пропала таблица. Д.б. модеры постарались. Смысл сообщения теперь размыт. BTW, спасибо за аккуратный и квалифицированный подход в споре с фанатами. До этого столь грамотно и аргументированно ответить тому жу Буслову здесь было некому.

Подытоживая смысл дискуссии, на данном этапе существования г.Воронежа и в ближайшей перспективе, учитывая текущую экономическую ситуацию, не вижу никаких шансов у трамваев и почти никаких у троллейбусов. Также, не вижу у них никаких преимуществ перед автобусами кроме экологичности, да и то, только в локальном смысле. Если даже и построят какой-то трамвайный аттракцион типа "окраина-аэропорт" то это будет чисто очередной попил бабла. Линия просуществует (если вообще будет запущена) до того момента, когда будут необходимы новые кап. вложения на ее поддержание.

Неконкурентоспособность "возрождаемого" троллейбуса, кстати, сейчас блестяще подтверждается практикой - постоянные сбои на линиях, пробки из троллейбусов из-за разной ерунды и т.п, что, между прочим, отрицательно влияет на экологию.

Кстати, поддержание автобусного парка в порядке тоже влияет на экологию. Может как раз этим стоит заняться нашей администрации? Ввести экологический контроль на техосмотре, например.

[Vvrn]

Avtopilot понимаеш тут наши два представителя молодежи, взяли пример со авторов этой статейки А.С.Морозова и В.Э.Свириденков. То бишь как речь о нормативах и соответственно стоимости они они кивают на обычный трамвай (тут вот andaf нужно попроще КТМ и рельсах за 10 млн), а как о преимужествах так начинается, а вот В Праге он бесшумный, а вот мы сделаем СМЕ из двух ЛВС2009-60 м!!, да на 70 км/ч, да при парности 40!!!!. Кто б вам разрешил Вернее так- да пожалуста, но только скока это будет стоит. Только требования "звереют" в геометричской прогресии.

Сообщение от Avtopilot

окраина-аэропорт

Секрет открою. По СНиПу для СТ нужна изолированная полоса в 10 метро+20 до здания. Т. есть землеотвод 20+10+20=50 м Иначе туннель, либо эстакада. По метрошным нормам.
Где у нас такой землеотвод ? Правильно п. Славы- аэропорт.
Если эти товарисчи захотять СМЕ ЛВС2009. Тогда в ходе пойдут вот эти вещи:
СНиП 32-02-2003 Метрополитены
ГОСТ 23961-80 и т.д. и т.п.
Нет понятно дело с облегчениями конечно, но каждое из них нужно будет обосновать.

Avtopilot таблица вроде опять на месте. Это чисто теоретическая вещь, на практике оно ясен пень будет ниже.

[=Дмитрий=]

К сожалению, в других городах с электротранспортом бывал очень давно (сравнить нет возможности, на слово не всегда хочется верить - у каждого пассажира свой взгляд). В основном последнее время мотаюсь по Воронежск. области, здесь маршрутки и таксеры. Первые зачастую более организованны, но ходят реже, вторые есть везде и нередко цены невысокие.

Ну тогда хотя фото посмотрите как все устроено в других городах. http://stts.mosfont.ru

Подытоживая смысл дискуссии, на данном этапе существования г.Воронежа и в ближайшей перспективе, учитывая текущую экономическую ситуацию, не вижу никаких шансов у трамваев и почти никаких у троллейбусов.

Тот кто хочет нормально работать тот при любой ситуации будет работать, а не ссылатся на какой то экономический кризис.

Если даже и построят какой-то трамвайный аттракцион типа "окраина-аэропорт" то это будет чисто очередной попил бабла. Линия просуществует (если вообще будет запущена) до того момента, когда будут необходимы новые кап. вложения на ее поддержание.

Почему вы везде видите только очередно попил бабла ?

Неконкурентоспособность "возрождаемого" троллейбуса, кстати, сейчас блестяще подтверждается практикой - постоянные сбои на линиях, пробки из троллейбусов из-за разной ерунды и т.п, что, между прочим, отрицательно влияет на экологию.

Это как он загрязняет воздух то ?

Кстати, поддержание автобусного парка в порядке тоже влияет на экологию. Может как раз этим стоит заняться нашей администрации? Ввести экологический контроль на техосмотре, например.

Администрация как раз и крышует все автобусы.

а вот мы сделаем СМЕ из двух ЛВС2009-60 м!!, да на 70 км/ч, да при парности 40!!!!. Кто б вам разрешил Вернее так- да пожалуста, но только скока это будет стоит. Только требования "звереют" в геометричской прогресии.

Я такого не предлогал, где такое написано ?

Где у нас такой землеотвод ? Правильно п. Славы- аэропорт.

даже в Киеве, Волгограде на СТ эти не нормы соблюдаются. А трамвай тем временем ходит себе спокойно

[andaf]

Avtopilot, Vvrn,

«Особый акцент должен быть сделан на развитии внеуличного скоростного транспорта – метрополитенов и скоростного трамвая»

В.В.Путин, Президент России, заседание президиума Госсовета по вопросам развития транспортной инфраструктуры, г. Красноярск, 13.11.07

[Vvrn]

Сообщение от =Дмитрий=

даже в Киеве, Волгограде на СТ эти не нормы соблюдаются.

Дим да ну ? О как.
Вот там то они соблюдаются от и до. Дим пролистни пару страниц увидиш Киев. Да там на небольшом участке в центре, нет такого, но он и не работает в режиме СТ. Но большая часть в режиме СТ со всеми вытекающими.
По Волгограду то же самое. На обычной части он, как обычный трамвай. Но ежели кто там вздумает погонять, что-то шибко длинное да на 80 км/ч, к нему будет куча вопросов от множества серьезных органов.
Про Кривой Рог напомнить ?

Сообщение от =Дмитрий=

Я такого не предлогал, где такое написано ?

Дим не ты, другой товарищ. Но тогда что останется от провозной способности. 2 татры ?

Сообщение от =Дмитрий=

как все устроено в других городах

Я вот не давно на одном форуме про Ригу увидел совет: Да ни забивайте себе голову эти транспортом есть маршрутки и удобно и быстро.

Сообщение от =Дмитрий=

Почему вы везде видите только очередно попил бабл

Дим цены бы не было этой линии, если бы она шла от п. Славы подземлей в центр.
А так даже не попил бабла, а не прикрытое воровство.

[Vvrn]

andaf да аргумент серьезный. ))))))))))))))))))))))))))))))))
И на марсе будут яблони цвесть.
Вот лучше расскажите как г-н Кудрин щедр по отношению к регионам.
А Путина работа такая рассказывать про широкие перспективы, ему за энто дело деньги плотют.

ЗЫ только, что заметил "внеуличного скоростного транспорта". У внеуличность очень, очень дорогое удовольствие. Это вот сразу сюды:
СНиП 32-02-2003 Метрополитены
ГОСТ 23961-80 и т.д. и т.п.
))))))))))))))))))))))))))))))))

[ZSky]

Vvrn,

Так всё-таки что ты предлагаешь я не услышал. Трамвай угробили, рельсы частично убрали - тут да расходов много не надо, особенно если их в асфальт закатывать. А пробки как были так и есть и только больше их будет с каждым годом. Что мы выиграли-то в итоге? Если раньше трамвай надо было модернизировать: перенести некоторые линии, некотрые заменить, приобрести новые трамваи, то теперь его надо будет делать с нуля, а на это точно в ближайшем будущем не будет денег. И что ж ты не посчитал экономическую эффективность введения троллейбусов новых, на которых один хрен никто не ездит, а места они чуть поменьше сараев занимают и соответственно альтернативой не являются по сути.

[andaf]

Vvrn, у меня к вам один вопрос.

Каим ВЫ видите трамвай в Воронеже через .. лет?

[Vvrn]

ZSky А че не ясного ? Просто для начала навести порядок у маршруточников.
В данных стесненных денежных обстоятельствах только это и остается.
Или лично спонсируеш ?

Сообщение от ZSky

Что мы выиграли-то в итоге?

А что проиграли ? Я вот чуток постарше тебя, и застал расцвет этого транспорта до начала развала 90-х- в конце 80-х. Как пишут в местах тусовок Дмитрия и Андафа- "одну их крупнейших и лучших систем." Это был просто ........ц. Если сейчас у нас просто дерьмовый транспорт, то тогда вот самый настоящий .......ц. Ну и зачем вбухивать в это миллиарды ?

Сообщение от ZSky

введения троллейбусов новых,

А вот внимательней читать надо, иначе как придурью я троллебус и не называл.

Сообщение от andaf

Каим ВЫ видите трамвай в Воронеже через .. лет?

andaf хороший вопрос.

andaf если помечтать то, например, так
После строительства км этак 60-70 метрополитена, кучи развязок, автотунелей, парковок, внятной градостроительной политики. Можно было бы сделать преимущественно трамвавйно пешеходные улицы в центре. И заказать ретротрамы с современной начинкой. И побежалибы по Кольцовской и Плехановской опять трамы. И по пр. Революции то же. По бесшумным рельсам. И никому бы он не мешал, а всем бы нравился.
ЗЫ Ну вот весьма приблизительно что-то типа, как в Хельсенки.

[Avtopilot]

Сообщение от Vvrn

Просто для начала навести порядок у маршруточников.

+1
Уже три года им об этом долдоню. Транспорт д.б. СИСТЕМОЙ. Это даст гораздо больший эффект, чем какая-то мифическая линия трама или разбавление коптящего хлама рогатым хламом же.

[Avtopilot]

Сообщение от Vvrn

Я вот чуток постарше тебя, и застал расцвет этого транспорта до начала развала 90-х- в конце 80-х. Как пишут в местах тусовок Дмитрия и Андафа- "одну их крупнейших и лучших систем." Это был просто ........ц. Если сейчас у нас просто дерьмовый транспорт, то тогда вот самый настоящий .......ц.

опять +1
Каждый раз когда молодежь начинала спорить до одурения о том, насколько хороша была ТА система, я предлагал позвать "товарищей за 30" чтобы они объяснили по собственной памяти, насколько хорошо "ТА система" работала в реальности. Доходило до смешного, когда я описывал свои поездки из Северного в ж/д район на 5 трамвае, люди, которым в 88 году было меньше 5 лет орали "ЛОЖЬ!"

[Archy]

Сообщение от Avtopilot

люди, которым в 88 году было меньше 5 лет орали "ЛОЖЬ!"

ну а наши псевдо защитники охотно этим и пользуются. Что проще - навешал картинок, все слюни и распустили....
а откаты за бу технику ой ой какие вкусные

[ALEX2002]

Сообщение от =Дмитрий=

К сожалению, в других городах с электротранспортом бывал очень давно (сравнить нет возможности, на слово не всегда хочется верить - у каждого пассажира свой взгляд). В основном последнее время мотаюсь по Воронежск. области, здесь маршрутки и таксеры. Первые зачастую более организованны, но ходят реже, вторые есть везде и нередко цены невысокие.

Ну тогда хотя фото посмотрите как все устроено в других городах.

Русскому человеку недостаточно услышать чтобы поверить и даже увидеть мало, русскому пощупать надо.

Сообщение от andaf

Каим ВЫ видите трамвай в Воронеже через .. лет

Почитав тему, складывается впечатление что все участники разделились на три лагеря:
1) говорят что трамвай впринципе не нужен, из аргументов - мешал движению.
2) говорят что трамвай очень нужен и предлагают возрождать несмотря ни на что. Однако все их предложения(вечный компромисс во всем), если глубоко копнуть, попахивают изобретением какого-то нового жигуля, который конечно будет ездить и возить, но делать это будет весьма похабно, что делает никчемной саму идею. Экономический эффект спорен.
3) говорят что возрождать трамвай почти бессмысленно, но если уж возрождать, то он должен бескомпромиссно отвечать наисовременнейшим требованиям. Это неподъемно экономически да и отдача не факт что стоит этих денег.

Третьи предлагают пожалуй лучший вариант.

[Avtopilot]

Сообщение от ALEX2002

бескомпромиссно отвечать наисовременнейшим требованиям.

причем, не обязательно быть, собс-но трамваем. Можно и потяжелее.

[=Дмитрий=]

то тогда вот самый настоящий .......ц. Ну и зачем вбухивать в это миллиарды ?

Надо делать так что бы не было этого самого п****ца, не надо смотреть как было лет 20-цать назад. На дворе уже 21 век, а вы все вспоминаете пережитки совка.

[Vvrn]

Сообщение от =Дмитрий=

Надо делать так что бы не было этого самого п****ца, не надо смотреть как было лет 20-цать назад. На дворе уже 21 век, а вы все вспоминаете пережитки совка.

Прямо гений))))))))))))))))))))))))))
На все так говори, ни когда не ошибешся.
Дим да хоть 22 век. Что законы физики отменили ? Или давайте нипихаем 25 чел/м2 ?))
Дим или 2 татры уже не ЛВС 2009 ? Или что в ЛВС не был бы .......ц?
Даже хуже было бы, это при трех лицах в салоне частично низкий пол преимущество, а вот при 5-8 чел/м2 это ж.па. За такое бить нужно больно ПТМЗ.

Для массовых комфортных скоростных перевозок есть метрополитен, для развозу подвозу трамвай с автобусом. что еще надобно ?

На крайняк если денег нет, то автобус. Который может идти на нескольких полосах, не требует обустройства линии, легко параллелится по соседним улицам, не так чуствителен к к сбоям на линии, покрывает весь город, легко позволяет организовать схему точка-точка. И при этом дешев. Очень дешев. И даже из бюджета ни чего не просит.
А если дороже и хуже зачем платить больше ?

[1Kb]

Сообщение от Vvrn

И при этом дешев. Очень дешев. И даже из бюджета ни чего не просит.
А если дороже и хуже зачем платить больше ?

А мне вот интересно, почему автобус:
1 что киловат энергии дизеля стоит меньше киловата электроэнергии?
2 деньги от автобуса будут идти не частнику/чинуше, протаскивающему свой бизнес?
3 выхлоп автобуса намного приятнее?
4 так часто бывают ситуации, когда троллейбус не может проехать из-за препятствия на дороге? Так трудно выгнать дежурку, которая за 5 минут (по выделенной троллям полосе) доедет до места аварии и перетащит тролля на какие-то 100 метров? Или тролля сделать автономным метров на 500?
5 так хочется протолкнуть свои маршруты?
6 эксплуатация автобусе дешевле? (без учета топлива)?
Дальше придумай сам уже, мне лень.
Но видно, что автобус на центральных улицах выгоден только тем, кому бабки капают в карман с этих автобусов.

[Vvrn]

1Kb улыбнуло. Прямо чисто по воронежски.

1Kb давай вообщем. Троллейбус во всем мире не очень то любят, даже на Западе с его экологической шизофренией. За пределами б. СССР встречается исключительнно редко, по личному желанию местных бургомистров и др. ответсвенных лиц. По их уходу ликвидируется. Заменяется как правило автобусом, ну редко трамом. Есть очень большие подозрения, что эти ответственные товарщи бургомистры министры , любители тролля, не плохо нажились на процессе.
В б. СССР развился благодаря личной большой любви тов. Н.С. Хрущева.

Дальше попробуй подумать и сам найдеш ответы на свои вопросы.

[=Дмитрий=]

А если дороже и хуже зачем платить больше ?

Смысл не в том сколько денег вкладывается а в том как это все рализовано потом на практике. Можно купить совершенно любые вагоны даже Сименс Комбино и за пару месяцев их угробить в хлам. А в некоторых городах и старые вагоны совершенно нормально ездят и отлично выглядят. По поводу дешевизны скажу что это работает только в Бразилии где нету взяток, откатов и прочего и где идет реальная забота о пассажирах.

[Vvrn]

=Дмитрий= зайдем с другого бока.
Понимаеш какая картина, вот где-то с 10 тыс/час обычный наземный транспорт начинает испытывать проблемы. А при 20 тыс/час уже тупо захлебывается. Но автобусная сеть, благодаря гибкости и динамизму справляется горазло лучше, чем трамвайная или троллейбусная.
Дим Камаз не участвует в формуле 1, а феррари не развозить грузы.
И трам выше головы не прыгнет.

[=Дмитрий=]

В нашем город нету таких бешанных пассажиропотоков, мы не столица Москва. При грамотной реализации все можно сделать. И Люди будут ездит.

[Vvrn]

Дим, что в лоб, что по лбу.
Спроси у Губина он тебе расскажет про пассажиропатоки.
Фанатика не убедишь.
Ну а прочем пожалуста, лично за свой счет и желатильно в другом городе.

Я кстати, до сих пор жду примера крупного города на трамах, без У,С субурбанов.

Это разговор с глухим, От меня цифры, примеры, расчеты провозной способности, СНиПы с ГОСТам. А в ответ ну вот как ни будь извернутся и грамотно, ну вот как нибудь. И ничего по существу. Полный ноль, одно "как-нибудь".

Как нибудь и штаны через голову одеть можно, но только мы не в цирке. ))))))))