Автор: Виктор Суворов

[Schumi]

Sandy, Homer S., ага, а последних ветеранов Вермахта образца 1941 года уничтожили в Сталинграде, и что?
Это тотальная война, где после сражений бывало по 90% убитых, оставшиеся 10% - раненых. И шла она 4(!) года. Шансов уцелеть всю войну у рядовых в обычной пехоте, увы, практически не было, что у нас, что у немцев.
По поводу мобилизационных ресурсов можно ссылочку? Только с учетом людских резервов всех союзников Германии, что активно воевали на Восточном фронте.

И тогда уж поясните точнее, что для вас значит "разгром". Для меня - поражение, предполагающее невозможность проведения дальнейших операций.
Выражение "разбивать наголову" в ситуации 1941 неприменимо, уже в не знаю какой раз пишу, что шли упорные оборонительные бои, и за каждый километр земли вермахт тоже немало платил кровью.

[Balin вернулся]

Сообщение от Schumi

после сражений бывало по 90% убитых, оставшиеся 10% - раненых.

Ну это вы загнули. Обычно на 1 убитого приходится 4-5 раненых(инвалидов, к дальнейшей эксплуатации непригодных), как-то так

[Sandy]

Сообщение от Schumi

а последних ветеранов Вермахта образца 1941 года уничтожили в Сталинграде, и что?

Вообще то немножко совсем не так Основной подготовленный предвоеный кадровый состав Вермахта выбили только к 1944 году. Это видно хотя бы потому что большинство пилотов танкистов и унтер офицеров в 1944 были менее подготовлены чем соответствующие аналоги в 1941.

Сообщение от Schumi

Выражение "разбивать наголову" в ситуации 1941 неприменимо, уже в не знаю какой раз пишу, что шли упорные оборонительные бои, и за каждый километр земли вермахт тоже немало платил кровью

само собой платил никто и не спорит
вот скажем Киевский котел
потери немцев раненными и убитыми 100 000
потери РККА раненные убитые и взятые в плен 700 000.
Или вот скажем Ленинградско-Новгородская операция
Потери РККА убитые раненные и взятые в плен 314 000
Вермахт ~ 77 000

[klubnichkka]

книги суворова дома присутствуют,читала отрывками,военно-исторические книги в принципи не люблю,но мнение такое толи я историю плохо в школе учила,толи Суворов откровенно лжёт, мне показалось что большинство из написанного просто его домыслы...

[Homer S.]

Сообщение от klubnichkka

книги суворова дома присутствуют,читала отрывками,военно-исторические книги в принципи не люблю,но мнение такое толи я историю плохо в школе учила,толи Суворов откровенно лжёт, мне показалось что большинство из написанного просто его домыслы...

я прозрел!

С уважением, Homer S. M.D., эсквайр

[Sandy]

Сообщение от klubnichkka

большинство из написанного просто его домыслы.

Все верно - так оно и есть.

[zzzzzzzz]

Сообщение от Антон2000

Врет дядечка

Где ? Конкретные примеры с цифрами будут ?

[Sandy]

Сообщение от zzzzzzzz

онкретные примеры с цифрами будут ?

вообще то по этому поводу уже несколько книг написано где все разбирается.

[Xenon]

http://rutracker.org/forum/viewforum.php?f=1681 а название у раздела подходящее)))

[zzzzzzzz]

Сообщение от Sandy

вообще то по этому поводу уже несколько книг написано где все разбирается.

Пару ярких примеров с глобальными цифрами, однозначно опровергающими версию Резуна, не затруднит привести ?

[Sandy]

zzzzzzzz, какие тебе ЦИФРЫ нужны? 62 миллиметра - вот тебе цифра.. что она подтверждает что опровергает?

[zzzzzzzz]

Sandy, те книги Резуна, которые я читал - с доказательной базой на цифрах из открытых источников.
Все десять страниц этой темы оппонируют версии Резуна лишь непроверенным патриотизмом, имперскими амбициями и нежеланием пересмотра итогов ВОВ.
На чём основывается доказательная база оппонентов кроме шапкозакидательства ?

[Sandy]

Сообщение от zzzzzzzz

те книги Резуна, которые я читал - с доказательной базой на цифрах из открытых источников.

ага ага
только вот источники
1 слегка им фальсифицированы (ловлен на вранье неоднократно)
2 просто нафантазированы (тоже ловлен и неоднократно)

Сообщение от zzzzzzzz

На чём основывается доказательная база оппонентов кроме шапкозакидательства ?

на конкретных исторических исследованиях.
по пунктам - книжки читайте мне 500 страниц пересказывать ради вашего образования лень.
приведу один лишь пример вранья
Линия Сталина и линия Молотова.

[zzzzzzzz]

Кем ловлен ? В сравнении с комунистической пропагандой, Резун - чемпион по чесности

Сообщение от Sandy

Линия Сталина и линия Молотова.

Если отбросить софистику и перейти к конкретике, в чём Резун соврал про эти линии обороны ?

[Schumi]

zzzzzzzz, цитата из Судоплатова у Вас не котируется?

[zzzzzzzz]

Schumi, котируются цифры и даты. Есть такое ?

[Sandy]

Сообщение от zzzzzzzz

Если отбросить софистику и перейти к конкретике, в чём Резун соврал про эти линии обороны ?

Хотя бы тем что линия Сталина демонтировалась а линию Молотова не строили.
Если мы обратимся к документам - окажется что это совсем не так

Сообщение от zzzzzzzz

Кем ловлен ?

историками. я же говорю читайте книги они источник знаний.

[Schumi]

zzzzzzzz, ну тогда напишите, какие конкретно цифры Вам нужны. Даты с точностью месяц/год (а кое-где и до числа) я тут приводил.

[zzzzzzzz]

Сообщение от Sandy

Хотя бы тем что линия Сталина демонтировалась а линию Молотова не строили.
Если мы обратимся к документам - окажется что это совсем не так

Sandy, помнишь как фашисты прорывали линию Можино ? Долго, нудно, и в конце концов не прорвали и обошли
А теперь возьмём огромную советскую армию на позициях грандиозной линии Сталина плюс линии Молотова. И посмотрим на блицкриг, какая реально теми же фашистами была скорость захвата территории.
Где ожесточённые сражения и колоссальные потери атакующих при прорыве линий обороны ?

Ещё есть примеры или так же слюни и сказки пропаганды ?

[Balin вернулся]

Жуков о линии Молотова
« я хотел бы остановиться на судьбе новых и старых укрепленных районов (УРов). К строительству новых укрепленных районов на западной границе приступили в начале 1940 года. Проект строительства УРов был утвержден И. В. Сталиным по докладу К. Е. Ворошилова и Б. М. Шапошникова.

Строительство укрепленных районов к июню 1941 года завершено не было.

К началу войны удалось построить около 2500 железобетонных сооружений, из коих 1000 была вооружена УРовской артиллерией, а остальные 1500 - только пулеметами.

Если говорить об Украине, то в наибольшей боевой готовности в июне 1941 года находились Рава-Русский и Перемышльский районы, которые в первые дни войны сыграли весьма положительную роль, о чем будет сказано дальше.

Теперь я хочу внести ясность в вопрос о снятии артиллерийского вооружения со старых укрепленных районов.

В феврале-марте 1941 года на Главном военном совете Красной Армии дважды обсуждалось, как быстрее закончить строительство новых УРов и их вооружение. Мне хорошо запомнились острые споры, развернувшиеся на заседании совета. Но как ни спорили, а практического выхода для ускорения производства УРовской артиллерии и обеспечения необходимой УРовской аппаратурой найдено не было.

Тогда заместитель наркома по вооружению маршал Г. И. Кулик и заместитель наркома по УРам маршал Б, М. Шапошников, а также член Главного военного совета А. А. Жданов внесли предложение снять часть УРовской артиллерии с некоторых старых укрепленных районов и перебросить ее для вооружения новых строящихся укрепленных районов. Нарком обороны маршал С. К. Тимошенко и я не согласились с этим предложением, указав на то, что старые УРы еще могут пригодиться. Да и артиллерия старых УРов по своей конструкции не соответствовала новым дотам.

Ввиду разногласий, возникших на Главном военном совете, вопрос был доложен И. В. Сталину. Согласившись с мнением Г. И. Кулика, Б. М. Шапошникова, А. А. Жданова, он приказал снять часть артиллерийского вооружения с второстепенных участков и перебросить его на западное и юго-западное направления, временно приспособив эту конструктивно устаревшую артиллерию для новых сооружений.

Старые УРы были построены в период 1929-1935 годов. Долговременные огневые точки в основном были вооружены пулеметами. В 1938-1939 годах ряд дотов был усилен артиллерийскими системами. Решением Главного военного совета Красной Армии от 15 ноября 1939 года штатная численность войск старых укрепленных районов должна была сократиться больше чем на одну треть. Теперь с некоторых участков снималось артиллерийское вооружение.

Однако после вторичного доклада И. В. Сталину нам было разрешено сохранить на разоружаемых участках часть артиллерийского вооружения.

По вопросу об УРах, строительство которых началось в 1938-1939 годах, Генеральным штабом 8 апреля 1941 года были даны командующим Западным и Киевским особыми военными округами директивы следующего содержания:

«Впредь до особых указаний Слуцкий, Себежский, Шепетовский, Изяславльский, Староконстантиновский, Остропольский укрепленные районы содержать в состоянии консервации.

Для использования указанных укрепленных районов в военное время подготовить и провести следующие мероприятия: - создать кадры управлений укрепрайонов; - для завершения системы артиллерийско-пулеметного огня в каждом узле обороны и опорном пункте создать площадки для деревоземляных или бутобетонных сооружений, которые необходимо будет построить в первые десять дней с начала войны силами полевых войск; - на основании проектов и технических указаний Управления оборонительного строительства Красной Армии рассчитать потребность вооружения и простейшего внутреннего оборудования; - в расчете сил, средств и планов работ учесть железобетонные сооружения, построенные в 1938-1939 гг. в Летичевском, Могилевском, Ямпольском, Новоград-Волынском, Минском, Полоцком и Мозырском укрепрайонах.

Начальнику Управления оборонительного строительства разработать и к 1.5.41 г. направить в округа технические указания по установке вооружения и простейшего внутреннего оборудования в сооружениях 1938-1939 гг.» (Архив МО СССР, ф. 73, оп. 12109, д. 5789).

В отношении приведения в боевую готовность вооружений УРовских дотов и дзотов на рубежах старой государственной границы был допущен просчет во времени. Директива Генштаба требовала приведения их в боевую готовность на десятый день начала войны. Но фактически многие рубежи УРов были захвачены противником раньше этого срока.

УРы на старой государственной границе не были лик*видированы и полностью разоружены, как об этом говорится в некоторых мемуарах и исторических разработках. Они были в основном сохранены на всех важнейших участках и направлениях, и имелось в виду дополнительно их усилить. Но ход боевых действий в начале войны не позволил полностью осуществить задуманные меры и должным образом использовать старые укрепленные районы.

Относительно новых укрепленных районов наркомом обороны и Генштабом неоднократно давались указания округам об ускорении строительства. На укреплении новых границ ежедневно работало почти 140 тысяч человек.

Я позволю себе привести одну из директив Генерального штаба по этому вопросу от 14 апреля 1941 года:

«Несмотря на ряд указаний Генерального штаба Красной Армии, монтаж казематного вооружения в долговременные боевые сооружения и приведение сооружений в боевую готовность производится недопустимо медленными темпами.

Народный комиссар обороны приказал:

1. Все имеющееся в округе вооружение для укрепленных районов срочно смонтировать в боевые сооружения и последние привести в боевую готовность.

2. При отсутствии специального вооружения установить временно (с простой заделкой) в амбразурные проемы и короба пулеметы на полевых станках и, где возможно, орудия.

3. Приведение сооружений в боевую готовность производить, несмотря на отсутствие остального табельного оборудования сооружений, но при обязательной установке броневых, металлических и решетчатых дверей.

[Balin вернулся]

Сообщение от zzzzzzzz

помнишь как фашисты прорывали линию Можино ? Долго, нудно, и в конце концов не прорвали и обошли

Линию мАжино немцы сразу обошли, а в центральной ее части (полностью отстроенной и заблаговременно заполненной войсками) дрюкались довольно долго - впрочем, на ход войны это ни разу не повлияло

[zzzzzzzz]

Сообщение от Balin вернулся

Жуков о линии Молотова

Очередная брехня. Тогда строили в рекордные сроки и стреляли за малейший промах.
Тут просрали обороноспособность страны, и никто ни Шапошникова. ни Ворошилова, ни Кулика не расстрелял.
С каких пор мемуары заинтересованного лица стали историческими свидетельством ?

[zzzzzzzz]

Сообщение от Balin вернулся

Линию мАжино немцы сразу обошли, а в центральной ее части (полностью отстроенной и заблаговременно заполненной войсками) дрюкались довольно долго - впрочем, на ход войны это ни разу не повлияло

Есть свидетельства лихих обходных манёвров вермахта, замаскированных видимостью прорыва линии Сталина и Молотова ?

[Balin вернулся]

Сообщение от zzzzzzzz

Где ожесточённые сражения и колоссальные потери атакующих при прорыве линий обороны ?

А где все это у немцев при прорыве линии Мажино?

Сообщение от zzzzzzzz

Тогда строили в рекордные сроки

Далеко не все. Ресурсы СССР не были неисчерпаемыми

[Balin вернулся]

Сообщение от zzzzzzzz

лихих обходных манёвров вермахта, замаскированных видимостью

Ну давайте все же по-русски разговаривать

[zzzzzzzz]

Balin вернулся, жду конкретику.
Можино не смогли взять и обошли. Линию Сталина и Молотова прошли как чистое поле без обходов.
Попробуй оспорить

[Balin вернулся]

Сообщение от zzzzzzzz

Попробуй оспорить

Зачем? Почитай, что пишет начальник Генштаба, там все разжевано....

[Balin вернулся]

Сообщение от zzzzzzzz

Можино

МАЖИНО, когда уже писать будешь грамотно?

[zzzzzzzz]

Начальник генштаба - брехло.
Верю историческим фактам и здравому смыслу, а не мемуарам заинтересованного лица, завравшегося что бы уйти от ответственности.

[Balin вернулся]

Сообщение от zzzzzzzz

Начальник генштаба - брехло.

Ну тогда смотайся в 41-й, посмотри своими глазами...потом расскажешь