Судьба воронежского электротранспорта

[Archy]

Сообщение от Avtopilot

ВСЕ кто с вами здесь спорят, имеют высшее техническое образование

ну не все так грустно ))) у меня к примеру мед и MBA )))

[Archy]

Avtopilot, не согласен в части производителей в конце концов Врн исторически торговый а не промышленный город, все пр-во доставшееся нам от коммуняк не имело малейшего отношения к тнп то есть не было для народа (IMHO)

[mikе]

Сообщение от mymaster

спасшим от спиз..нья новейший трамвайный вагон

ГЕРОИ! УРРРА!

[_kuzmitch_]

Сообщение от ASSA

понимай как хош. {взял баночку вазелина и стал в очередь к телу}

Да не ори ты так - спугнешь! Вот серия позравительных поцелуев от рояла пройдет, он расслабится, а там и для народа время настанет! shaban уже все объяснил - он роялу доверяет, а потому к себе подпустить должен.

[royal]

обратите внимание подобралась устойчивая группа которая утверждает что эта идея утопична

Да, подобралась устойчивая группа, где два человека вообще не ведут дискуссию, а просто "глумятся", а еще два слова бред и утопия чередуют со словами многозначительного восхищения первыми.

У нас вон в комитете уже 16 человек зарегистрировалось, между прочим. И у всех РАЗНОЕ мнение на этот счет. В отличие от "устойчивой группы". Но мы разговариваем и слушаем друг друга.

что нам ссорится и обвинять друг друга во всех смертных грехах? может нам попытаться придти к консенсусу? а вот когда/если с нашей стороны никакой помощи в развитии От не будет то тогда можно и пустобрехами назвать. Я вот предлагаю давайте вживую встретимся - ну хотя бы у меня в офисе и поговорим как и что

А чем форум мешает? Тем, что здесь стоит ругань? Так не надо ругаться. Я бы мог встретиться для того, чтобы просто научиться говорить - чтобы вы поняли - ну не монстры мы никакие, живые люди, которые только лишь иначе смотрят на развитие городского транспорта. А так сколько было таких встреч - вся реальная работа проворачивалась по переписке.

А приходить к консенсусу, конечно, дело хорошее. Но зачем же в следующем же посте опять использовать старый арсенал лексики (там фанатики и все прочее - не подумайте, что это меня как-то трогает, времена, когда я как-то воспринимал форумную брань в свой адрес уже прошли много лет назад, просто мне по-прежнему непонятна ваша позиция, которая вроде и миролюбивость демонстирует и, в то же время, периодически демонстрирует приверженность общему ругательному руслу).

[Archy]

royal, знаете - я секунды не сомневался в подобном ответе
это вы панфилова по переписке пинаете? сильное желание все распечатать и передать тем лицам о которых вы так вольно пишите. А может вам встречу организовать на которой вы повторите - про воров, взятки и пр? или опять по переписке? за нетом спрятаться трудно нонче )))

[_kuzmitch_]

Соглашусь с Avtopilot

Сообщение от Avtopilot

mymaster Приходите сюда с другим, реализуемым планом, если не боитесь. Докажите, в конце концов, что вы не с Марса. Все остальное - слова.

mymaster, раньше с твоих слов прозвучала последовательность приоритетов: автобус, потом ЭТ. Почему-то твои приоритеты Rastvoritl реализует. Хорошо или плохо, но он занимается нужным именно сейчас делом, причем экономически обоснованно, иначе он без штанов останется. Ты же пока гипотетический заповедник для трамваев строишь для которого даже примерной оценки нет.

[Avtopilot]

Archy, рояль - секретный. Тссс...

Сообщение от Archy

Avtopilot, не согласен в части производителей в конце концов Врн исторически торговый а не промышленный город, все пр-во даставшееся нам от коммуняк не имело малейшего отношения к тнп то есть не было для народа (IMHO)

Того, что было исторически уже не вернуть. Торговля процветала на пересечениях путей, например, водного с сухопутным. К сегодняшним реалиям это не имеет отношения.

По второму пункту. Какая разница, что производит промышленность в городе? Главное - чтобы была зарплата у людей и налоги в казне. Тогда будут деньги на проекты.

[royal]

Сообщение от Archy

royal, знаете - я секунды не сомневался в подобном ответе
это вы панфилова по переписке пинаете? сильное желание все распечатать и передать тем лицам о которых вы так вольно пишите. А может вам встречу организовать на которой вы повторите - про воров, взятки и пр? или опять по переписке? за нетом спрятаться трудно нонче )))

Опять вы со своими махровыми двойными стандартами все туда же - учить.

Чтобы вы знали (на будущее) - мы с Панфиловым встречались уже ПОСЛЕ того, как он прочитал наши самые острые и нелицеприятные пресс-релизы в свой адрес. Причем несколько раз.

Так что вы либо уж получше ознакомьтесь с нашей деятельностью, либо свои советы оставьте при себе.

[_kuzmitch_]

Сообщение от royal

... А чем форум мешает? .... А так сколько было таких встреч - вся реальная работа проворачивалась по переписке...

Помилуй бог! Сколько раз уже писано здесь: можно лично, можно по переписке, но обсуждение начинается с реальных цифр. Где они??? Ах да, забыл - все опоненты здесь сплошь болтуны, им бы только охаять все....

[royal]

Сообщение от Avtopilot

Тогда будут деньги на проекты.

Вопрос только вот в чем. Бюджет Воронежа на одного жителя примерно такой же, как и у большинства остальных городов России. Только другие находят средства, а у нас всегда готово оправдание собственной неэффективности - мы бедные и несчастные, нам бы не помереть только бы.

[royal]

Сообщение от _kuzmitch_

Помилуй бог! Сколько раз уже писано здесь: можно лично, можно по переписке, но обсуждение начинается с реальных цифр. Где они??? Ах да, забыл - все опоненты здесь сплошь болтуны, им бы только охаять все....

Действительно, где они? Начинайте.

[ASSA]

вот первая- 100!
теперь ты royal!

[Avtopilot]

Сообщение от royal

Вопрос только вот в чем. Бюджет Воронежа на одного жителя примерно такой же, как и у большинства остальных городов России. Только другие находят средства, а у нас всегда готово оправдание собственной неэффективности - мы бедные и несчастные, нам бы не помереть только бы.

Если не трудно, напомните цифры бюджетов.

[_kuzmitch_]

Сообщение от royal

Действительно, где они? Начинайте.

Кто из нас двоих назвался профессионалом в области ОТ? Надо держать ответ за свои слова. Так что позвольте на правах будущего специалиста по ОТ пока объявить Ваш выход:
"Кх, кх... Слово для изложения бизнес-плана имеет Royal!" (аплодисменты в форуме)

Внимательно слушаем. Для начала предлагаю раскритиковать точными рассчетами смелое утверждение от ASSA.

[royal]

Сообщение от Avtopilot

Если не трудно, напомните цифры бюджетов.

Воронеж

Численность населения: 849 тыс. человек
Доходы городского бюджета в 2006 году: 5571 млн. руб. (план)
Расходы городского бюджета в 2006 году: : 5929 млн. руб. (план) + 290 млн. руб. корректировка = 6219 млн. руб.
Расходы в расчете на 1-го жителя: 7325 руб.
Подвижной состав трамвайного транспорта (нач. 2005): - 30 единиц?
Протяженность линий (2005): 15-20 км?

Барнаул

Численность населения: 601 тыс. человек
Доходы городского бюджета в 2006 году: 4534 млн. руб. (план)
Расходы городского бюджета в 2006 году: 4778 млн. руб. (план)
Расходы в расчете на 1-го жителя: 5529 руб.: 7950 руб.
Подвижной состав трамвайного транспорта (нач. 2005): 283 ед.
Протяженность линий (2005): 56 км

Краснодар

Численность населения: 646 тыс. человек
Доходы и расходы городского бюджета в 2006 году: 6498 млн. руб. (план)
Расходы в расчете на 1-го жителя: 10058 руб.
Подвижной состав трамвайного транспорта (нач. 2005): 292 ед.
Протяженность линий (2005): 55 км

Ульяновск

Численность населения: 657 тыс. человек
Доходы городского бюджета в 2006 году: 2602 млн. руб. (план)
Расходы городского бюджета в 2006 году: 3633 млн. руб. (план)
Расходы в расчете на 1-го жителя: 5529 руб.
Подвижной состав трамвайного транспорта (нач. 2005): 256 ед.
Протяженность линий (2005): 59 км

Волгоград

Численность населения: 1011 тыс. человек
Доходы городского бюджета в 2006 году: 6800 млн. руб. (план)
Расходы городского бюджета в 2006 году: 7200 млн. руб. (план)
Расходы в расчете на 1-го жителя: 7121 руб.
Подвижной состав трамвайного транспорта (начало 2005 г.): 333 ед.
Протяженность линий (2005): 62 км

[_kuzmitch_]

Сообщение от royal

У нас вон в комитете уже 16 человек зарегистрировалось, между прочим. И у всех РАЗНОЕ мнение на этот счет. В отличие от "устойчивой группы". Но мы разговариваем и слушаем друг друга.

А где остальные товарищи из комитета? Пригласи их в форум, послушем их, отличное от твоего, мнение. Уверен, что с их появлением разговор оживится.

[ASSA]

правила раздела (предварительно).
форумец обязан.
чтить и уважать рояла и маймастера. (РО-МА)
смотреть роме в рот.
слушать роме в ухо. и верить безоговорочно.
никогда ничего на спрашивать у рома. а если спросил, не ждать ответа.
никогда повторно не задавать вопрос оставшийся без ответа.
никогда не требовать ссылок.
восхищаться качеством картинок трамваев.
никогда не посылать в южном направлении рому.
цифер не существует. поэтому не спрашивай у ромы что нить цифровое.
планы- миф. планов не существует. поэтому не спрашивай у ромы планов.
бизнес- барыжничество. а бизнес-план это .... его и подавно не существует.
не пытайся встретиться с богом. рома-бог. он руководит своим словом божьим по инету. изредка встречается втайне с избранными и полубогами. глумиться над богом грешно.
аминь. кто не спрятался я не виноват. кто не выполняет правила, тот жлоб и гопник.

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Сообщение от Шниперсон И.А.

Мне сейчас не составляет труда влезть в самый забитый пазик - опыт, понимаешь...

+1000
Шниперсон И.А., я тут им давно писал о том же, благо 5 лет учебы на версте научили, как именно добираться до 9 км. не верят, говорят, что вру и ненавижу трамвай... Хочется найти еще 10-15 человек, помнящих конец 80 - начало 90-х. Пусть узнают правду про чудотроллейбусы и чудотрамваи.

[_kuzmitch_]

royal, начал хорошо. Теперь по затратам на транспорт и по окупаемости этих затрат в регионах давай.

[Rastvoritl]

Сообщение от ASSA

правила раздела (предварительно).
форумец обязан.
чтить и уважать рояла и маймастера. (РО-МА)
смотреть роме в рот.
слушать роме в ухо. и верить безоговорочно.
никогда ничего на спрашивать у рома. а если спросил, не ждать ответа.
никогда повторно не задавать вопрос оставшийся без ответа.
никогда не требовать ссылок.
восхищаться качеством картинок трамваев.
никогда не посылать в южном направлении рому.
цифер не существует. поэтому не спрашивай у ромы что нить цифровое.
планы- миф. планов не существует. поэтому не спрашивай у ромы планов.
бизнес- барыжничество. а бизнес-план это .... его и подавно не существует.
не пытайся встретиться с богом. рома-бог. он руководит своим словом божьим по инету. изредка встречается втайне с избранными и полубогами. глумиться над богом грешно.
аминь. кто не спрятался я не виноват. кто не выполняет правила, тот жлоб и гопник.

валялся.........

[Avtopilot]

royal
Это уже что-то. Теперь, если не трудно, транспортные части бюджетов.

Упс, Кузьмич опередил.

[Vladimir Kozh]

_kuzmitch_, я, например... Конечно, я не активист, но свое мнение на счет перспектив развития ОТ, в частности, трамвая имею. Его уже писал здесь, например, в посте #1668 и в ряде других.

[ASSA]

Vladimir Kozh, ну помню тот пост. вроде все более менее правильно, разумно. но, скажите (если вы в рядах РО-МА), сколько нужно денюх на их проект и откуда их взять?
royal, спасиб за цифры. где-то я их встречал. а по доходам на душу населения (средняя зарплата есть цифры)? посмотрел бегло структуру воронежского бюджета. скажите, при фиксированой доходности какие статьи бюджета вы считаете надо урезать в пользу трамвая и по какой статье проводить?

[Vladimir Kozh]

ASSA, яж писал, что не активист. В комитете состою, но не так уж и давно.

Сообщение от ASSA

сколько нужно денюх

Конкретных цифр, необходимых для восстановления нормальной системы ОТ назвать не могу. Не имею таких данных.

Сообщение от ASSA

откуда их взять

А вот источники привлечения средств называл, причем не раз - привлечение крупных стратегических инвесторов. Список mymaster уже приводил. В этом случае от наших властей требуется лишь только не разворовывать оставшееся - в создаваемое СП они могут войти имеющимся в наличии ПС и недвижимостью (троллейбусные и трамвайный парки). Т.о. бюджет не будет задействован вообще.
Такой вариант устраивает?

[ASSA]

Vladimir Kozh, не могу еще однозначно определиться.
а причинфы этому таковы.
1)привлечение крупных стратегических инвесторов. заманчиво. заманчиво найти дядю с большим тугим кошельком который проинвестирует полную реконструкцию (с вырыванием с корнем одних участков, постройкой новых с развязками, виадуками, тоннелями). а реанимация старого- нахрен повторюсь никому не нужна. есть вообще в принципе такой богатый ? ведь вложения будут колоссальны а отбить деньги он сможет спустя только десяток лет.
2) инвестор. дадад. не опечатался. именно опять инвестор. чтобы привлечь дядю с деньгами ему надо расписать сколька и на что он должен дать, как это будет потрачено, что из этого получится, какой дивиденд получит инвестор. бизнес-плана для инвестора нет. и мне-человеку, который имеет маломальский опыт работы с выбиванием заказов хрен докажешь, что пустыми обещаниями без рассчетов планов и документов можно заманить дядю.
3) инвестор. дадад третий раз! город и только город должен иметь контрольный пакет акций. 51%. вложиться в дело вы предлагаете парками и металлоломом. не верю, что это гавно инвестор оценит в 51%. а если и оценит, то легко догадаться об объеме инвестиций- ровно столько же сколько стоит вложение города. что на эти деньги можно сделать? ничего. какого инвестора на таких условиях можно заманить? уж не крупного стратегического, а любого средней руки.
достаточно аргументов?
так что уже по первым 3м пунктам- не устраивает.

[Vladimir Kozh]

ASSA, нет, не достаточно.
вот контрагрументы:
1. Крупное вложение капитала сразу не требуется - можно осуществлять постепенную реконструкцию/ввод маршрутов, как трамвая, так и троллейбуса. Т.о., в то время, как на это будут идти затраты, будет идти и доход от уже введенных в эксплуатацию маршрутов. И еще, если инвестор стратегический, то он и не ожидает прибыли в краткосрочной перспективе (ЕМНИП, для них норма окупаемости проекта может быть и 5-10 лет). Плюс ко всему, можно попросить у властей налоговых льгот(а если обнаглеть, то вообще налогового кредита). Под реконструкцией не надо понимать восстановление всех старых маршрутов - сейчас многие из них уже не столь актуальны. Скорее это приведение в соотвествие современным нормам участков, которые будут использоваться.
Для ПС есть такая вещь, как лизинг - так можно нехило размазать расходы на его приобретение во времени, да и сэкономить за счет инфляции.

2. Бизнес-план пишут не только те, кто желает привлечь инвестора. В любом случае, финансовый отдел инвестора самостоятельно составляет свой собственный бизнес-план, т.к. есть принцип "доверяй, но проверяй" и если инвестор стратегический, то он учитывает не только экономику региона, но и собственный финансовый потенциал, возможности реинвестирования средств и т.п.

3. 51% - совсем не обязательно. Уже 25% хватит - это т.н. блокирующий пакет. ЕМНИП, с ним можно провести своего представителя в совет директоров. Сейчас вообще муниципального транспорта вообще сложно найти - транспорт преимущественно на 100% в частных руках. Конечно, 51% - это идеал, к которому надо стремиться. Насчет оценки - можно сделать независимое аудиторское заключение касательно оценки недвижимости, тогда инвестор врядли сможет занизить стоимость активов, особенно, если аудитор имеет высокую репутацию (подобная ситуация вполне реализуема). С ПС будет сложно, особенно с трамваями. Из них чего-то стоит, наверное, всего один - это который КТМ-8РМ. Остальные металлолом . С троллейбусами попроще - там есть более-менее новые машины (2001 года, ЕМНИП).

PS: Если Татаринцев сможет самостоятельно реализовать восстановление троллейбусов, будет вообще супер.

[ASSA]

Vladimir Kozh, подумай еще и поправь свой пост. ок? давай не будем торопиться. я уже сейчас готов по все твоим 3 пунктам отписаться. поправь пост а я этот свой уберу.

[Vladimir Kozh]

Еще - стратегический инвестор тем отличается от портфельного, что для него важно участие в управлении предприятием, а не дивиденд. Его цель - выход на новый рынок, в новый сегмент.
Портфельный - наоборот, вкладывается исключительно ради денег. Для него дела компании не сильно интересны, за исключением начисленного дивиденда

[ASSA]

Vladimir Kozh, все ясно. я в запой и работу. как нить отпишусь.