Новая хронология Фоменко как пример лженауки

[GRIFONN]

Сообщение от Xenon

http://ru.wikipedia.org/wiki/Новая_хронология_(Фоменко)
Как можно этот бред считать научным достижением?

"В настоящий момент текст на данной странице отсутствует."
глюки...
Вообще-то не стоит на Википедию ссылаться

[Zorille]

Сообщение от GRIFONN

"В настоящий момент текст на данной странице отсутствует."
глюки...
Вообще-то не стоит на Википедию ссылаться

Там просто закрывающая скобочка в ссылку не попала

[Teddybear]

Вот верная сцылка
http://ru.wikipedia.org/wiki/Новая_хронология

[GRIFONN]

ответы на критику

http://www.chronologia.org/article3.htm

[GRIFONN]

Сообщение от Zorille

Про вторую производную лунной элонгации: http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/d2ddt2.htm
Типичный пример, как Фоменко умными словами забивает мозг людям, не являющимся специалистами в математике и физике.

ответ на Красильникова

РАЗБОР СТАТЬИ Ю.Д.КРАСИЛЬНИКОВА "АРИФМЕТИЧЕСКИЕ И АСТРОНОМИЧЕСКИЕ ОШИБКИ НОВОХРОНОЛОГА Н.А.МОРОЗОВА"
[р19], с.147-159.
Статья ярко демонстрирует один из приемов, с помощью которых стараются иногда исказить суть методов и результатов Н.А.Морозова и полученных нами. Речь идет о датировке затмений. Как мы уже показали в разборе статьи А.А.Зализняка на примере триады Фукидида, см. ХРОН1,гл.2:2.3, задача эта обычно непростая и нуждается в тщательном кропотливом анализе. Обстоятельный разбор датировки каждого отдельного затмения занимает обычно по нескольку страниц, а не по десять строчек, как у Ю.Д.Красильникова. Если бы Ю.Д.Красильников в самом деле ставил своей целью познакомить читателя сборника [р19] с проблемой датировки затмений, то ему следовало бы взять весь список "античных" затмений, как сделал в свое время Н.А.Морозов, а потом и мы, и, пройдясь по нему от начала до конца, тщательно проанализировать каждое затмение в отдельности. Если бы Ю.Д.Красильников сделал все" добросовестно, то в результате выяснилось бы, что большинство "античных" описаний затмений допускает множество астрономических решений. Поэтому для независимой датировки они бесполезны. Что касается тех немногих случаев, когда мы имеем подробные описания затмений в первоисточниках, вроде "Истории" Фукидида, то точные астрономические решения оказываются средневековыми и даже поздне-средневековыми.
Ничего подобного в статье Красильникова нет и в помине. Вместо этого он берет книгу Н.А.Морозова и выбирает из нее несколько примеров затмений, датировка которых существенно опирается на календарные указания. Например, на упоминание календарных дат или счета лет, скажем, по олимпиадам. Мы отсылаем читателя к [р3] или же к ХРОН1,гл.2:4.3, где мы объясняем, почему опасно использовать календарные указания в первоисточниках для их датировки. Это важное обстоятельство, кстати, не до конца понимал и Н.А.Морозов.
Возвращаясь к статье Ю.Д.Красильникова, нельзя не отметить, что он фактически уклонился от обсуждения триады затмений Фукидида. Понятно почему. Как мы уже говорили, триада описана Фукидидом без привлечения каких-либо календарных указаний, а потому роль ее астрономической датировки сильно возрастает. Кроме того, она содержит сразу два солнечных затмения. И мы уже показали, что получающееся решение является средневековым. Оно отличается от предложенного Петавиусом и принятого сегодня в скалигеровской хронологии ни много ни мало на полторы тысячи лет. Чувствуя слабость своей позиции,
Ю.Д.Красильников здесь не нашел ничего лучшего как без ссылок повторить демагогическое предложение Гофмана считать "фукидидовы звезды" риторическим украшением.
Научный уровень статьи Ю.Д.Красильникова очень низок. Однако, надо признать, демагогически он высок. Читатели, желающие действительно разобраться в непростой научной проблеме, могут обратиться к нашим книгам и книгам Н.А.Морозова [р1], [р3], [р30].

[GRIFONN]

Предсказания с помощью новой хронологии

Сторонники Фоменко считают, что, как математическая теория глобальной хронологии и истории человечества, «новая хронология» может применяться для исследования исторической динамики. С её помощью можно осуществлять прогнозирование и моделирование общественно-исторических процессов [2]. Таким образом, можно попытаться предвидеть некоторые исторические перспективы.
Критика естественно-научных методов

Это бред..такого я не читал в книгах Фоменко

[GRIFONN]

http://ru.wikipedia.org/wiki/Новая_хронология
нормальная статья,но критика меня не удовлетворила

[GRIFONN]

Xenon, http://ru.wikipedia.org/wiki/Радиоуглеродный_метод

Желательно,подтверждения,что конкретная вещь(к примеру 19 века) была правильно датирована. в статье об этом не говорится.
методы надо проверять...

[GRIFONN]

У кого безлимитка,Вэлкам!
Форумы НХ http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi
А то совсем меня разодрали на части...

[Xenon]

GRIFONN, вы вниматнльно читаете мои посты и те ссылки, что я даю? Написано же, что если образец загрязнён, то резуьльтаты сильно искажаются. В 19 веке уже развита промышленность. Да и зачем радиоуглеродный метод, если уже всё датировано. Только не говорите, что и 19 век тоже неверен по "дебильной хронологии" Фоменко.

[GRIFONN]

Сообщение от Xenon

GRIFONN, Да и зачем радиоуглеродный метод, если уже всё датировано. Только не говорите, что и 19 век тоже неверен по "дебильной хронологии" Фоменко.

Похоже разговор не клеится...
Где достоверный метод датирования?
Из ваших же слов,его нет...
про 19 век я сказал,что легко можно убедиться по другим данным,что вещь относится к тому времени, а не новодел.

Хорош на сегодня,я пишу отзыв про Египет,мне некогда

[Zorille]

Сообщение от GRIFONN

ответ на Красильникова

Как всегда, на главные претензии господин Фоменко не ответил Нелегко признавать свои ошибки
Ну а то, что Р.Ньютон сам в конце концов подтвердил ошибочность своих вычислений и про наложения графиков вы читали? Про нарисованную Фоменко от балды прямую линию, по несуществующим данным?

Плюс ко всему обман читателя про компьютерные методы:

На первый взгляд, в тексте дано исчерпывающее объяснение: данные о затмениях вычислены на компьютере с использованием современных научных теорий. Принять это объяснение мешает тот факт, что астрономические расчеты Фоменко, как мы уже видели, содержат громадные ошибки, а использованные в них «современные теории движения планет» назвал бы современными разве что Коперник. При сравнении же данных о затмениях, указанных Фоменко, с расчетами Ф. Эспенака легко видеть, что эти два набора данных достаточно неплохо согласуются друг с другом. Объяснение находится неожиданно просто — достаточно сравнить приведенные Фоменко числа с данными из таблицы затмений, помещенной в пятом томе работы Н. А. Морозова «Христос». При этом обнаруживается, что времена затмений, приведенные в таблице Фоменко, получаются из времен в таблице Морозова путем отбрасывания минут (у Морозова времена даны с точностью до минуты, а в приведенной таблице, как легко видеть — до часа), а фазы затмений и координаты зенитных точек в той и другой таблицах полностью совпадают. (Любознательный читатель может проверить это самостоятельно: труды как Морозова, так и Фоменко сейчас легкодоступны.) Очевидно, никаких компьютерных расчетов затмений никто не проводил, а нужные данные были позаимствованы из таблиц Морозова.

Следует сказать, что Морозов, в свою очередь, брал данные для своих таблиц из канона затмений Оппольцера, изданнного в 1887 г. Канон этот весьма неточный, и его данные заметно отличаются от результатов современных расчетов. Фоменко предусмотрительно отбросил минуты во временах затмений, поэтому при таком огрублении эти времена в большинстве случаев не расходятся с современными данными, но полное совпадение фаз всех затмений (с точностью до одной десятой балла, т.е. 1/120) и координат всех зенитных точек затмений (с точностью до градуса по широте и долготе), данных Оппольцером, с настоящими результатами современных расчетов полностью исключено. Сравнение величин фаз, приведенных Фоменко, и их значений из канона Эспенака это подтверждает: в ряде случаев различие этих двух величин выходит за пределы возможных ошибок округления. В то же время, как отмечено выше, во всех случаях величина фазы, указанная Фоменко, точно совпадает с указанной в таблицах Морозова.

Рассмотренный пример наглядно иллюстрирует роль компьютеров в исследованиях академика Фоменко и его соавторов: неоднократное их упоминание должно придать дополнительный вес аргументам. В самом деле, фразы вроде «мы провели компьютерные вычисления на основе современной теории движения планет» действуют на неискушенного читателя куда сильнее скромного признания в том, что на самом-то деле исходные данные взяты из книги, изданной 70 лет назад, куда они, в свою очередь, попали из другой книги — вековой давности. В данном случае компьютер мог использоваться самое большее для поиска информации во введенной в него морозовской таблице, а «современная теория движения планет» оказывается вообще ни при чем.

О чем идет речь? В «Альмагесте» описаны среди других 124 точно датированных астрономических наблюдений 4 соединения планет со звездами. Вот первое из них: «Из древних наблюдений мы взяли то, которое Тимохарис записывает так: в 13 году Филадельфа [283–246 г. до н.э.], в египетском месяце Месоре [12-й месяц египетского года, состоящего из 12 месяцев по 30 дней + 5 дополнительных дней], в ночь с 17-го на 18-е число, в 12-м ночном часу [ночь и день в древности делили на 12 часов, т.е. указано время перед рассветом] планета Венера наблюдалась точно покрывающей звезду, противоположную Жнецу. У нас эта звезда будет той, которая стоит за звездой в конце южного крыла Девы [h Девы]. В первом году Антонина она была на 8ј градуса Девы. Поскольку год наблюдения был 476 [в имевшемся у Фоменко издании была опечатка — 406] после Набонассара [1-е число 1-го месяца Набонассара соответствует 26.02.−746], а эпоха Набонассара соответствует 884 году до начала царствования Антонина, так что в промежуточные 408 лет [опечатку легко можно было выявить вычитанием 884−408=476]…» (Далее идут расчеты Птолемея, позволившие ему уточнить модель движения Венеры.)

Хорош математик, два числа отнять не может

[Zorille]

Сообщение от GRIFONN

Где достоверный метод датирования?
Из ваших же слов,его нет...
про 19 век я сказал,что легко можно убедиться по другим данным,что вещь относится к тому времени, а не новодел.

А интересно, как доказать, что я родился в 1986 году? А вдруг мои документы подделаны? А вдруг в органах ЗАГС сидят злостные переписыватели истории и исправляют все даты рождения? Вокруг одни враги!!! Весь мир вокруг - чья-то фантазия!!!

"Если бы я был фоменкистом" (автор я )

[Gorilla]

Сообщение от GRIFONN

Мало того они якобы порох использовали исключительно ради фейерверков,то есть додуматься использовать в бою они не смогли...тупые ,наверно.

изобрели - не значит "довели до ума, вооружились и всех замочили". много ли настреляешь из бамбукового ружья? у монголов, кстати, они были. чтоб сделать путное ружье, нужна металлургия, механическая обработка, наука механика. Как у вас все просто - изобрел порох и строчи из пулемета.
В "цивилизацию" играли? Дает наглядное представление о развитии науки и техники.

[Teddybear]

Сообщение от Gorilla

монголов, кстати, они были. чтоб сделать путное ружье, нужна металлургия

А вот действиельно любопытно - как они ковали свои сабли и наконечники стрел? Где брали руду (в то время - болотную, ибо разработка твердых руд была недоступна) и топливо для кузнечных печей? Действительно что ли кизяком и травой топили? А ведь 30-тысячную армию вооружить - нешуточное дело.

[Xenon]

Сообщение от GRIFONN

Где достоверный метод датирования?

Не нужно придумывать велосипед. Фоменко наверное завидует Скалигеру.

Сообщение от GRIFONN

Из ваших же слов,его нет...

Где это? Покажите.

Сообщение от Zorille

А интересно, как доказать, что я родился в 1986 году? А вдруг мои документы подделаны? А вдруг в органах ЗАГС сидят злостные переписыватели истории и исправляют все даты рождения? Вокруг одни враги!!! Весь мир вокруг - чья-то фантазия!!!"Если бы я был фоменкистом" (автор я )

))))))) Тсссссс, тихо, кругом заговор!

Сообщение от Teddybear

А вот действиельно любопытно - как они ковали свои сабли и наконечники стрел? Где брали руду (в то время - болотную, ибо разработка твердых руд была недоступна) и топливо для кузнечных печей? Действительно что ли кизяком и травой топили? А ведь 30-тысячную армию вооружить - нешуточное дело.

Трофейное оружие и на них работали гос-ва.

[Zorille]

С горцев Кавказа, кстати, монголы брали дань оружием.

[Nerve]

Вот собачитесь тут, а я почитал примерные вопросы по ЕГЭ по курсу истории. Я серьезно занимался историей последний раз 16 лет назад сходу за полчаса набрал по этому тесту 60 из 68 баллов (или где-то 85 баллов). И то из-за того что моё мнение по событиям 20-го века отличается от официального (перестройка и отношение к реформам Косыгина и внешней политике Брежнева). В то же время, решая тест по математике, я окончивший маткласс 5-й гимназии с отличием, не смог сейчас набрать больше 65 баллов. Вопросы по истории просто детские. Вывод, через 20 лет про монголов будут знать процентов 5 % населения. А про то, кто выиграл 2-ю мировую войну, надеюсь догадываетесь какие будут сведения, если я проживший в эпоху перестройки лично, оказывается имею неправильные знания.
А вы монголы, Фоменко. Полная жопа в преподовании предмета в школе. Да и в ЕГЭ про зарубежную историю вообще ни одного вопроса. То есть про другие страны нам вообще знать не надо?
Помню, в детстве читал учебник эпохи Сталина, так там сведений было на порядок больше, чем в тех по которым потом учился я сам. А сейчас, наверное, вообще ничего не остаётся.
В своё время задолбал школьную учительницу вопросом, почему в курсе время бегства Муххамеда из Мекки было указано приблизительно в 1-й четверти седьмого века н.э.. когда официально признано, да и мусульмане календарь ведут с 622 года именно с этого события. Кто в курсе, сейчас эта дата вообще упоминается.

[Zorille]

Nerve, тут по-моему про это речь и ведётся, что такие, как мракобес Фоменко, сидящий в МГУ и распространяющий свой бред многотысячными тиражами, и доводят науку до уровня Средневековья. И его показывают по ТВ, его продают в книжных магазинах. какие школьники читают сейчас что-нибудь вроде журнала "Наука и жизнь"? Дом2, Фоменко, битвы экстрасенсов, газета "Жизнь" (а даже не журнал "Гео" ) - вот двигатель большой части сознания современных россиян. Деградация происходит гораздо быстрее эволюции - это всё заметнее с каждым годом.

[Nerve]

Zorille,
Я про то, что недостаточный уровень преподования истории и большое количество несоответствий в официальной версии истории и даёт шанс Фоменко и иже с ним продавать свою версию миллионными тиражами. И стремления объяснить лакуны, дыры и логические несоответствия в официальной версии я вижу слабо. И популяризаторов исторической науки сейчас вообще нет. ибо народ, незнающий своей истории гораздо послушнее. Такое ощущение, что историю хотят сделать какой-то областью знаний, открытой только малой группе, а остальным заткнуть мозг какой-то малоудобоваримой версией. А народ-то у нас всё-таки когда-то был самым читающим и пока это сделать сложно. Но через поколение, когда пропадут баламуты, типа Бушкова и Фоменко, и изчезнут те, кто их читает и находят в их построениях определённые идеи, запудрят мозги окончательно. Без критики официальной версии истории, она не будет развиваться. Неевкидову геометрию то же считали бредом, и я надеюсь, что появиться Лобачевский от истории, который сможет построить свою историю, которая будет правильной, а не бредом Фоменко с Турцией-Атаманией и др. Я за то, что бы публикаций по любой версии истории было больше и спор был предметным, а не только Фоменко - "балбес" и "лучше бы Бушков про Пиранью писал". И не надо про Чайник и то, что дурак задаст такие вопросы, на которые не один академик не ответит. Извините, история не настолько сложна, чтобы её было невозможно рассказать всем, так, чтобы в ней не было несоотвествий и откровенных ляпов.

[Xenon]

Сообщение от Zorille

такие, как мракобес Фоменко, сидящий в МГУ и распространяющий свой бред многотысячными тиражами, и доводят науку до уровня Средневековья

А как же Бабиков со своей новой физикой? Тот ещё кент.

Сообщение от Nerve

Неевкидову геометрию то же считали бредом

На плоскости нового ничего не придумают)))

[CowboyHugges]

Сообщение от Xenon

А как же Бабиков со своей новой физикой? Тот ещё кент.

Ну Бабиков по сравнению с Фоменко безобиден. Беда во всех регалиях Анатолия Тимофеевича. Академик РАН, зав.кафедрой МГУ, почётный член кучи иностранных академий - звучит. И поэтому Фоменко верят. А Бабиков, ну что Бабиков, в нете таких сумасшедших пруд пруди.

Сообщение от Xenon

На плоскости нового ничего не придумают)))

Неевклидова геометрия она и на плоскости тоже есть И это ещё не самое страшное. Так что уже придумали и ещё не мало придумают, будте уверены

[Zorille]

Вот ещё статью академика Янина нашёл про берестяные грамоты и Фоменко http://www.bibliotekar.ru/nauka/45-4.htm

В конце как раз вывод почти такой же, как я здесь написал.

Nerve, никто и не спорит, что в нашей истории (да и не только в нашей), даже современной, много до сих пор непонятно и неизвестно. Хотелось бы диалога общества с наукой. Хотя бы чтобы были передачи на телевидении, в которые приглашались бы учёные, специалисты в своей области, которым можно было бы задать интересные вопросы и получить не менее интересные ответы. Только вот будет ли это кому-то интересно? У нас же всё определяет рейтинг. Поэтому и Малахов + со своими методами лечения мочой популярнее, чем передача академика Капицы

В связи с построением нового общества у нас (особенно из высшей школы) пропало целое поколение учёных (которым сейчас по 35-45 лет), уехавшее заграницу. В Воронеже это может и нет так заметно, но в "кузницах" математиков (говорю о том, что мне близко, думаю в остальных науках так же) эта проблема стояла остро. Сейчас кстати появляется много молодых учёных, даже по ВГУ это видно. И восстанавливать утраченное в течение последних 20 лет будет сложно. Но будем всё-таки надеяться на возрождение науки.

[Teddybear]

Сообщение от Xenon

Трофейное оружие и на них работали гос-ва.

Им кривые сабли вместо мечей на заказ ковали? Думали - А вот выкую ка я сабельку кривую, басурманскую вместо меча, а то вдруг монголы придут...

[Xenon]

Teddybear, а в Месопотамии, Персии, Средней Азии не пользовались саблями?

[GRIFONN]

Zorille, я почитаю насчет Красильникова.
А так кроме эмоций, ничего путного про истиннось хронологии,методы датировки и "ига" от вас всех не услышал
Zorille, Xenon,и др. Вы меня уговорили: Вы являетесь потомками покоренных монголами, а мои предки были теми завоевателями. На том и порешим.


Teddybear, парни по ходу до гроба будут верить в деда мороза. Спор мне не приносит никакой новой информации. От тебя кажется исходила какая-то критика и ты ссылался на Бушкова. Расскажи,пожалуйста, в двух словах его концепцию и расхождения с НХ.
Короче,стоит ли мне его почитать..?
Nerve, прошу о том же

[Teddybear]

Сообщение от GRIFONN

От тебя кажется исходила какая-то критика и ты ссылался на Бушкова. Расскажи,пожалуйста, в двух словах его концепцию и расхождения с НХ.

Бушков IMHO более умерен в оценках нестыковок официальной версии. Именно поэтому у него, а также у Хомякова можно увидеть критику Фоменко и Носовского.В двух словах сформулировать вряд ли получится.

Сообщение от GRIFONN

Короче,стоит ли мне его почитать..?

Обязательно прочти. Рекомендую "Россия, которой не было". Размышления на тему как повлияло бы на дальнейший ход истории, если бы в определенные переломные моменты (т.н. точки бифуркации) события развиваись бы по альтернативному сценарию. И не только это.. Много внимания уделено как раз т.н. нашествию Батыя.Несмотря на внушительный список литературы книга читается довольно легко, т.к. не претендует на фундаментальный труд.

Сообщение от Xenon

а в Месопотамии, Персии, Средней Азии не пользовались саблями?

Надо полагать, что все эти страны, а также Китай кочевники завоевали, используя стрелы и копья с каменными наконечниками и деревянные дубины?

[Zorille]

GRIFONN, вы разве спорили с кем-то? В отличие от нас, потомков покорённых монголами, приводивших множество источников от компетентнейших учёных, вы ссылаетесь только на Фоменко, который, в свою очередь, ссылается в основном на свою фантазию. Насчёт веры в деда Мороза - лучше верить в сказки, чем шизофреникам
И не надо сводить всё к игу - критиковалось не это, а сами основы фоменковщины. По-моему, от этой "концепции" даже с помощью наших скромных усилий не осталось камня на камне
А спорить с сектантами о том, что Фоменко просто делает деньги на своих псевдонаучнх книгах, это всё равно, что доказывать митрополиту, что Христа не было

[борух]

Сообщение от GRIFONN

А так кроме эмоций, ничего путного про истиннось хронологии,методы датировки и "ига" от вас всех не услышал

Смешно…
человеку рассказали про радиоуглеродный анализ, указали на ошибочность и подложность астрономических экзерсисов Фоменко, объяснили, что объявлять фальсификациями кучу источников – глупость, разжевали про иго, а он все равно ничего не услышал.

[Nerve]

GRIFONN,
В двух словах не получится. У Бушкова и двух его книгах "Россия, которой не было" и "Чингисхан" и то есть существенные различия. А еще есть Максимов с "Россией, которая была". Так тот вообще пишет очень жесткую версия, правда со слабой доказательной базой, которая ближе к откровению. А Бушков намного адекватнее, чем Фоменко и Максимов, и его версия не настолько кардинальна, хотя неудобные вопросы в ней то же есть. Но всё таки и Бушков и Максимов писатели, а не историки. Мне хочется более внятной теории, у них всё скомкано.
У Фоменко приемлемым вижу только критику официальной хронологии, к которой у меня вопросы возникали ещё до прочтения трудов ФиН. Например, к вопросам датировки похода Олега к Царьграду и к датировке княжений Рюрика, Олега, Игоря и Святослава. По официальной версии дед, сын, внук прокняжили 110 лет (считаем с регентами Олегом и Ольгой). Не юный уже к моменту призыва новгородцами в 862 году Рюрик, практически перед смертью (879) примерно в 878 произвел на свет Игоря, за которого прокняжил Олег (регент) и который опять-таки за 3 года до собственной смерти (945) произвел на свет наследника Святослава (942). То есть в момент рождения наследника Игорю было 67 лет, хотя с Ольгой Игоря "поженил" ещё Олег, то есть они прожили в браке более 30 лет и только потом сподобились на наследника. Это что традиция у варягов была наследника только после 60-ти рожать? И это притом, что Владимир Святой уже имел бесчисленное количество детей (только признанных, если не ошибаюсь, 12 сыновей). Неужели так мораль изменилась за каких-то полвека?
Можете мне разъяснить этот вопрос, сторонники официальной версии? Ну не верю я в официальную версию Рюрика, Игоря, Олега и, в меньшей степени, Святослава. Может убедите в её правоте.