Автор: Виктор Суворов

[Balin вернулся]

Сообщение от zzzzzzzz

здравому смыслу,

Это скользкий путь - мерять все по себе, тем более не имея необходимых знаний, да еще и отмахиваясь от первоисточников

[zzzzzzzz]

Сообщение от Balin вернулся

отмахиваясь от первоисточников

Первоисточник - это хронология начала войны.
И этот первоисточник говорит об отсутствии серьёзного сопротивления на линиях Сталина и Молотова.
Можете далее спорить с фактами, мне дискуссия надоела абсурдностью и отрицанием очевидного

[Sandy]

Сообщение от zzzzzzzz

помнишь как фашисты прорывали линию Можино ?

иди учи историю - они ее ВООБЩЕ НЕ ПРОРЫВАЛИ. В ПРИНЦИПЕ.
Садись - двойка.

Сообщение от zzzzzzzz

Где ожесточённые сражения и колоссальные потери атакующих при прорыве линий обороны ?

Почитай к примеру про Дубно. Встречные танковые бои и те де.

Сообщение от zzzzzzzz

Линию Сталина и Молотова прошли как чистое поле без обходов.

То то немцы под Киевом застряли пока от Москвы часть сил не повернули...
повторюсь читайте книгу - источник знаний.

Сообщение от zzzzzzzz

И этот первоисточник говорит об отсутствии серьёзного сопротивления на линиях Сталина и Молотова.

да ты что
То есть ты сам лично был в ЦАМО и нашел такие данные?
А ты в курсе сколько держался Осовецкий УР?
Архивы то все открыты.
Суворов был новым взглядом лет 12 назад когда архивы были закрыты - сейчас все документы доступны. Читай... изучай... думай...

[Balin вернулся]

Sandy, Давай вспомним, сколько держался Карельский УР - составная часть линии Сталина
Для особо одаренных - укрепрайоны, не заполненные войсками, не смогут удержать даже группу пьяных туристов, а если к тому же они лишены самого необходимого оборудования....Вот представьте - ваша в идеале прекрасная металлическая входная дверь сделана на 15% - ну кого она сможет удержать? Любой бомж ее преодолеет, не напрягаясь. Именно на столько процентов и было готова линия Молотова. Добавьте к этому бардак, творившийся в начале войны. Кстати, амеры преодолели линию Зигфрида без особых проблем - и тоже по причине неготовности УРов к обороне....а вот на неизмеримо более слабой Готской линии - застряли надолго

[Sandy]

Сообщение от zzzzzzzz

Тогда строили в рекордные сроки и стреляли за малейший промах.

внатуре .

.
« "НКО тов, Ворошилову
17 января 1939 г.

По сообщению НКВД Украины, строительство УР КОВО находится в явно неудовлетворительном состянии. Утвержденный НКО план строительства на 1938 г. не выполнен, также как и планы предыдущих лет... Из 284 намеченных по плану сооружений на 2 декабря было забетонировано 86... 60 сооружений, в том числе 30 ДОТ и 30 командно-наблюдательных пунктов из-за отсутствия чертежей, не представленных отделением инженерных войск КОВО, со строительства совершенно сняты... Присланные Инженерным управлением чертежи внутреннего оборудования сооружений имеют целый ряд серьезных недостатков, вследствие которых нарушается не только нормальная работа в них, но и пользование ими...
В строящемся Шепетовском УР совершенно выпали из плана строительства узлы 7, 8 и 9, в результате чего между Шепетовским и Староконстантиновским УР образовались неперекрытые ворота более 60 км...
В Новоград-Волынском УР в плане строительства не оказалось 19-го сооружения, утвержденного Генеральным штабом РККА... Отсутствуют чертежи внутреннего оборудования многих объектов... Запланированные материалы не соотвествуют потребностям строительства...
Практика бетонирования сооружений на ряде объектов проводится вопреки существующим инструкциям НКО...
В Каменец-Подольском УР при бетонировании сооружений (в частности № 53) бетон возле амбразур утамбован не был, в результате чего послке бетонирования пришлось дополнительно заливать образовавшиеся пустые места, чем значительно снижена прочность сооружений...
В Остропольском УР бетонные стены оказались на 15 см тоньше установленного значения... Особенно много дефектов отмечено в строительстве Остропольского и Каменец-Подольского УР...
Л. Берия"

или вот тоже прям так строили строили

"НКО СССР тов. Ворошилову
13 февраля 1939 г.

Несмотря на долгое строительство и дооборудование Псковского и Островского УР, они не могут считаться в настоящее время боевспособными. Из-за неправильно спроектированного и построенного внутреннего оборудования большинства ДОТ они не могут быть заняты войсками... до половины сооружений на 20-40 см заполнены водой, появившейся из-за неправильной оценки глубины грунтовых вод. В то же время водопровод не работает... Электрооборудование укрепрайонов отсутствует... В жилых помещениях УР высокая влажность и спертый воздух...
Центры снабжения УР не построены... Продовольственные склады отсутствуют...
Из-за неграмотного планирования УР их огневые сооружения не могут вести огонь на дальность более 50-100 м, так местность имеет бугры, овраги и невырубленные леса. ДОС № 3, установлен на склоне оврага и не может быть замаскирован из-за постоянных оползней, а имеющийся в нем орудийный полукапонир бесполезен, так как располагается ниже уровня окружающей местности... Для расширения секторов обстрела необходимо снять около 120 000 кубометров земли, а также вырубить до 300 га леса и кустарника...
Амбразуры ДОТ расчитаны на применение пулеметов «Максим», но оборудованы станками неизвестной конструкции, ... предназанченными скорее всего для пулемета Гочкиса давно снятого с вооружения. Орудийные полукапониры не оборудованы броневыми заслонками и служат источником проникновения в ДОТ талых вод и осадков...
Артиллерийское вооружение УР состоит из 6 устаревших полевых орудий 1877 года, к которым нет снарядов...
Охрана территории УР не ведется. В ходе работы комиссия неоднократно встречала местных жителей, проходящих в непосредственной близости от огневых сооружений для сокращения пути между поселками...

Л.Берия"

[Balin вернулся]

Sandy, Меня всегда поражал уровень образования бериевских кадров. по крайней мере армейских. Их оценки ситуации почти всегда отличаются профессионализмом....вот и здесь - пишут как инженеры

[zzzzzzzz]

Сообщение от Sandy

"НКО тов, Ворошилову
17 января 1939 г.
"НКО СССР тов. Ворошилову
13 февраля 1939 г.

Во первых, до 22 июня ещё два года, и за два года их не довели до ума именно за их ненужностью
во вторых - найди такие документы с датой после 23 августа 1939 года , т.е. после подписания пакта Молотова-Рибентропа

[Balin вернулся]

Повторная инспекция УР старой границы проводилась в апреле-мае 1941 г. представителями Генерального штаба, Наркомата обороны и ЦК ВКП(б). Она в частности выявила следующее: "

1. Намеченные мероприятия по достройке и модернизации укреплений старой госграницы в настоящее время не проведены вследствие необходимости завершения к 1 июля 1941 г. строительных работ на укреплениях новой госграницы, но будут продолжены после указанного срока...
2. Кадрами гарнизоны УР в настоящее время не обеспечены. Средняя численность гарнизона составляет в настоящее время не более 30% от штатной (реально - 13-20%) и не может быть увеличена ввиду отсутствия жилья и тылового обеспечения... Штатная численность пульбатов также не соответствует задачам обороны укреплений, так как может частично прикрыть не более 60% огневых сооружений.
3. Несмотря на то, что для усиления вооружения УР в 1938-40 гг. в их распоряжение было передано большое количество артиллерийских средств, большая часть их составляет устаревшие легкие полевые орудия обр. 1877-1895 гг. без специальных станков и боеприпасов. Из сравнительно современных артиллерийских средств гарнизонам УР переданы лишь 26 76-мм орудий обр. 1902 г. и 8 76-мм полевых орудий обр. 1902/30 г. Из 200 заказанных капонирных пушек Л-17 не получено совершенно... Установленные капонирные орудия укомплектованы неполностью... Состояние механизмов таково, что ... вести из них огонь нельзя, а часто и опасно для расчета. Формуляров эти орудия не имеют... Комплекты ЗИП утрачены... Должный уход за орудиями отсутствует...
4. Стрелковое вооружение ДОТ наполовину составляют пулеметы устаревшей конструкции и иностранных марок, к которым часто отсутствуют боеприпасы.
5. Танковые батальоны и танковые роты поддержки УР существуют только в отчетах, так как имеют устаревшую матчасть выпуска 1929-33 гг. с полностью выработанным ресурсом, не меют пулеметного вооружения и могут ограниченно использоваться только в качестве неподвижных огневых точек. Горючего для танковых рот поддержки нигде нет.
6. Несмотря на неоднократные указания о необходимости сооружения скрывающихся орудийных и пулеметных башенных установок... для чего в распоряжение инженерного управления было передано более 300 танков Т-18 и Т-26, ни одной установки в настоящее время в наличии нет, а танковые башни установлены на закопанные в землю танковые корпуса, иногда дополнительно небрежно забетонированные. Системы жизнеобеспечения в таких бронебашенных установках отсутствуют..."

[Sandy]

Сообщение от zzzzzzzz

за два года их не довели до ума именно за их ненужностью

вообще то не доводили их до ума потому что все силы и вооружение бросили на НОВЫЕ УРы
однако НЕ ДОВОДИЛИ (как на самом деле) и УНИЧТОЖАЛИ (как утверждает Суворов)
это РАЗНЫЕ вещи.

[Balin вернулся]

В сложных условиях развернувшихся боев с врагом строительные организации и части действовали совместно с войсками, стремясь инженерным обеспечением и непосредственным участием в боевых операциях остановить или по крайней мере затормозить продвижение противника. В ходе пограничных сражений проявились результаты большого труда военных строителей по созданию мощных долговременных оборонительных сооружений. Используя эти сооружения, советские воины мужественно и стойко отражали удары гитлеровских войск. Красноречивым свидетельством тому явились действия многих дотов, ставших серьезной преградой для рвавшихся вперед вражеских соединений b частей.

В отчетных документах 3-й танковой группы генерала Гота, наступавшей в полосе Северо-Западного фронта, сообщалось об ожесточенном и храбром сопротивлении гарнизонов ДОТ, стоявших насмерть [8].

С исключительной отвагой сражались на Юго-Западном фронте советские воины, занимавшие долговременные оборонительные сооружения, построенные в Перемышльском и Рава-Русском укрепрайонах управлениями военно-полевых строительств, возглавлявшимися Л.И. Краснобаевым и И.Е. Пруссом.

Перемышльский укрепрайон на новой границе протяженностью по фронту 120 км и в глубину 6–8 км имел 126 боевых сооружений с полным вооружением и боекомплектом. В начале войны все сооружения были заняты небольшими гарнизонами от 4 до 8 человек. Несмотря на постоянные артобстрелы и бомбежки ни один из дотов не пострадал, и вплоть до 27 июня 1941 г. противник не смог прорвать оборону укрепрайона.

Все 95 боевых сооружений Рава-Русского укрепрайона также были заняты гарнизонами по 5–6 человек. Ни один из гарнизонов не сдался врагу. Военные строители пополнили гарнизоны сооружений, которые сами же и построили. Комендант УРа полковник Н. Сысоев отметил мужество строителей в боях на границе [9].

Бойцы дотов, пополненные военными строителями, полевые войска и пограничники интенсивным огнем перемалывали живую силу 4-го корпуса 17-й армии противника. Только найдя слабо прикрытый стык между двумя укрепрайонами, противник сумел прорвать оборону частей Юго-Западного фронта на этом направлении.

Военно-полевое строительное управление во главе с его начальником А.Краснобаевым и два строительных батальона, отойдя из-под Перемышля к городу Краковец, вместе с частями 99-й стрелковой дивизии упорно противостояли противнику, сдерживая его продвижение.

Пехотные и танковые части противника, оказавшиеся в зоне действия огня укрепрайонов. вынуждены были вести затяжные бои с гарнизонами дотов, приостанавливая тем самым свое продвижение вперед. В журнале боевых действий 48-го моторизованного корпуса противника, наступавшего в полосе Юго-Западного фронта, давалась весьма красноречивая характеристика нашим долговременным сооружениям: «Доты новейшей конструкции. Низко расположенные амбразуры затрудняют ведение огня по ним прямой наводкой. Трехэтажные доты позволяют гарнизонам во время обстрела уйти в глубоко расположенные помещения, чтобы затем снова открыть огонь» [10].

Защитники дотов сражались до последнего снаряда, до последнего патрона в пулемете. Если сооружение блокировалось врагом, бойцы открывали дверь и вступали в рукопашную схватку. В других случаях, когда создавалась безвыходная обстановка, гарнизоны дотов, не желая попасть в плен, подрывали сооружения и ценой своих жизней уничтожали штурмовавших их фашистов. «Следует отметить, – писал в своем военном дневнике 24 июня 1941 г. гитлеровский генерал Ф. Гальдер, – упорство отдельных русских соединений в бою. Имели место случаи, когда гарнизоны дотов взрывали себя вместе с дотами, не желая сдаваться в плен» [11].

Командир

[zzzzzzzz]

Сообщение от Sandy

То то немцы под Киевом застряли пока от Москвы часть сил не повернули...

Нормальное соотношение сторон при наступлении минимум 3:1.

У обороняющейся стороны было:
без фронтовых резервов, запасных частей и тылов, насчитывалось 752—760 тыс. человек, 3923 орудия и миномета, 114 танков и 167 боевых самолетов. Дополнительно в ходе операции привлечены 28 дивизий и 4 бригады

У наступающей:
группы армий "Центр"436,9 тыс. человек
Группа армий «Юг» -данных не нашёл, вероятно близко к Центру

Т.е. реальное соотношение почти 1:1

Смотри итоги:
Поражение под Киевом стало тяжелым ударом для Красной Армии. На 1 сентября в составе Юго-Западного фронта, без фронтовых резервов, запасных частей и тылов, насчитывалось 752—760 тыс. человек, 3923 орудия и миномета, 114 танков и 167 боевых самолетов. К моменту окружения в котле оказались 452,7 тыс. человек (5, 21, 26 и 37 армия), 2642 орудия, 1225 минометов, 64 танка. По немецким данным под Киевом к 24 сентября было взято в плен 665 тыс. человек. По данным, опубликованным в 1993 Генеральным штабом Вооруженных Сил РФ, советские потери составили свыше 700 тыс. человек, из них 627,8 тыс. безвозвратно.

Так где потери Вермахта и результат от УР с заполнением частями в соотношении 1:1 ? С таким соотношением Вермахту и в чистом поле наступать не айс

А теперь вспомни как рвали линию Манергейма

[zzzzzzzz]

Сообщение от Sandy

вообще то не доводили их до ума потому что все силы и вооружение бросили на НОВЫЕ УРы
однако НЕ ДОВОДИЛИ (как на самом деле) и УНИЧТОЖАЛИ (как утверждает Суворов)
это РАЗНЫЕ вещи.

Уничтожить можно и бездествием ( недоведением ). На оборону Киева никак не повлияет спор о терминах

[zzzzzzzz]

Balin вернулся, если приводите цитату - ставьте точную дату, и название документа с его авторством. Публицистика за источник не канает

[Balin вернулся]

Сообщение от zzzzzzzz

А теперь вспомни как рвали линию Манергейма

Линию Маннергейма нашим обойти не удалось, поэтому брали в лоб, поначалу без должного технического и тылового обеспечения ( про куевое командование даже говорить не буду)

Сообщение от zzzzzzzz

Поражение под Киевом

Получив подкрепление мобильными частями из группы "Центр", немцы провели операцию на окружение киевской группировки, в результате чего мощные укрепрайоны мгновенно стали нахненужными

[Balin вернулся]

Сообщение от zzzzzzzz

если приводите цитату - ставьте точную дату, и название документа с его авторством.

Этот упрек можете адресовать и себе ; приводите цифры - ссылайтесь на источники

[zzzzzzzz]

Balin вернулся, цифры из википедии, вроде бы никем не оспаривались. Неужто и там враги и клеветники ?

[zzzzzzzz]

Сообщение от Balin вернулся

Получив подкрепление мобильными частями из группы "Центр", немцы провели операцию на окружение киевской группировки, в результате чего мощные укрепрайоны мгновенно стали нахненужными

Нарисуй на карте, как не прорывая УР можно взять обороняющихся в кольцо

[Balin вернулся]

Цифры сами по себе ни о чем не говорят. А вот люди интерпретируют цифры как заблагорассудится.http://liniastalina.narod.ru/library/1.3.htm Почитайте на досуге

[Sandy]

Сообщение от zzzzzzzz

Нормальное соотношение сторон при наступлении минимум 3:1.

Это ты дурацких книжек начитался. 3 к 1 при ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ это верно
отделение из 10 человек вооруженных 5 карабинами 2 ручными пулеметами и 3 автоматами и имеющую хорошую подготовку запросто положит и в наступлении и в обороне вдвое большее количество вооруженное двустволками и ссущее в штаны от страха.
как то так к примеру

Сообщение от zzzzzzzz

Уничтожить можно и бездествием ( недоведением )

отнюдь.. есть такое понятие КОНСЕРВАЦИЯ..
Это как с постройкой дома можно построить фундамент в стены через год.. крышу можно поставить щяс а внутреннюю отделку сделать потом.. вариантов множество

Сообщение от zzzzzzzz

реальное соотношение почти 1:1

и КЛЮЧЕВОЕ СЛОВО

Сообщение от zzzzzzzz

К моменту окружения

ты вообще в курсе что не попадать в котел РККА научилась только к 43 году?

Сообщение от zzzzzzzz

Нарисуй на карте, как не прорывая УР можно взять обороняющихся в кольцо

окружить ВЕСЬ УР в голову не приходит?
а ведь именно так все УРЫ линии Молотова и были потеряны.
Просто окружали перерезали снабжение и больше ничего не надо.
с 10 патронами особо не навоюешь при всем желании.

[zzzzzzzz]

Sandy, Киевский УР был самым восточным, как не обойти его, если до него уже дошёл - непонятно

Далее, действительно серьёзным препядствием был только Днепр и болота Припяти, но никак не УРы - смотрим карту
и дополнительно вспоминаем стоны Ворошилова с просьбами об отводе войск за Днепр


Т.е. версия Резуна не опровергается фактами однозначно, и опровержений гораздо больше у коммунистичекой версии.
Я не утверждаю, что Резун во всём прав, но для самостоятельного анализа почитать можно

[Sandy]

Сообщение от zzzzzzzz

Киевский УР был самым восточным, как не обойти его, если до него уже дошёл - непонятно

С Севера.. как собственно и было сделано.

Сообщение от zzzzzzzz

Я не утверждаю, что Резун во всём прав, но для самостоятельного анализа почитать можно

ага.. ТЕПЕРЬ уже оказывается не во всем прав
а для самостоятельного анализа есть множество книг и книги Резуна далеко не самые лучшие из того что о войне написано.. даже прямо скажем далеко не лучшие.

[Balin вернулся]

Сообщение от zzzzzzzz

А теперь вспомни как рвали линию Манергейма

Уже чуть не в тему, но....12 февраля 1940 г. начался штурм главной полосы, 15 февраля она была прорвана на всю глубину; в ночь с 16 на 17 февраля Маннергейм отдал приказ оставить главную оборонительную полосу. Вторую оборонительную полосу начали рвать 27 февраля, 3 марта финны отошли на тыловую позицию: 8 марта наши были в предместьях Выборга....Мораль : надо было к этой войне относиться и готовиться сразу серьезно, а то, пилят, поначалу ДОТы- миллионеры собирались долбить из 82-мм минометов и 45-к

[BV]

Юному антирезунисту: в чём неправ Резун.

Когда нормальный человек натыкается на резунатора, то он испытывает естественное желание раздавить несчастного доказательствами. Но положа руку на сердце скажите, многгих ли убеждённых резунаторов вам удалось переубедить?
То-то! Похвастаюсь, мне нескольких удалось.
Антирезунист, сдержи благородный порыв убить из гуманизма упёртого резунатора. Пойми главное. Это не враги, а наши братья и сёстры, поражённые в незащищёный знаниями мозг нейронным паразитом — Резуном.
Вышло уже много хороших книг, к которых, если сложить вместе, разобраны все ошибки Резуна. Благодаря этим книгам прозрели сомневающиеся и убедились в совей правоте те, кто знает и так — Резун врёт.
Но не надо пересказывать эти ошибки резунаторам. В ответ вы услышите: «Но главном то он прав!». И сказавшие будут вполне логичны. Любой историк может в чём-то ошибиться.

ВНИМАНИЕ! Запомни, это важно!
Мозговые паразиты (а это не только Резун, но и всякие Фоменки) не лечатся спором. Они уничтожаются только интенсивной работой мозга пострадавшего. Нужно заставить думать поражённых братьев и сестёр.
По этому наш основной метод — ЭКСТРАПОЛЯЦИЯ.
Не нужно перечислять ошибки Резуна. Нужно экстраполировать их на окружающий мир. Правда здесь нужно хорошо знать матчасть. Вот несколькоо примеров.
Довод по «автострадным танкам», которые должны были быть главным оружием агрессии. Не стоит даже объяснять, что гусенично-колёсная схема никак не связана с агрессией. Нужно взять на вооружение этот аргумент и попросить уточнить, на кого собиралась нападать Швеция. Ведь там созданы лучшие гусенично-колёсные танки и они состовляли основу парка.
А можно пригорюниться по поводу того, что вот собирались мы напасть на Европу, но в 1940 году струсили и передумали. И по этому стали сворачивать производство «автострадных» БТ и переходить на чисто гусеничные Т-34.
Раскрытие нескольких тем жертвами паразита заставит их напрячь свободные участки мозга и они сработают, как стартёр.
Второй метод — ВНИМАТЕЛЬНЫЙ РАСПРОС.
Провозгласит резуноид, что войска были сосредоточены у границы — хорошо. Сразу нужно поинтересоваться: «А у границы — это в скольки днях пути? А то если в дне пути (типа, рядом), то блин у немцев там больше 120 дивизий, а у нас около 50. Мол просвятите, что там Великий «Суворов» об этом говорит? Ясно, что начнут говорить, что мол сосредотачивали, да чуток не успели. Пусть, спрашивайте о следующем.
Главное — заронить хоть небольшое сомнение. Мозговые паразиты держаться на Вере. Любое сомнение гибельно для них.

Выбор места — не надо лезть в гнездо резунаторов, ибо там просто массой и модерацией задавят и голос ваш не будет услышан. Надо общаться на такие темы на нейтральных площадках.

вот как-то так

[Homer S.]

забавно.. вроде умные все люди, а вместо того чтобы делиться мыслями все цитатами кидаются.. это от комплекса неполноценности? )

С уважением, Homer S. M.D., эсквайр

[BV]

Сообщение от zzzzzzzz

попытки уличить Резуна во лжи не более чем бред и наговор

валяюсь))

[zzzzzzzz]

Сообщение от Sandy

ага.. ТЕПЕРЬ уже оказывается не во всем прав

Ну раз уж настаиваешь на формальностях - то твои попытки уличить Резуна касательно УР во лжи - не более чем бред
Вот цитата из "Последней Республики", "Издательство АСТ-ЛТД", 1997, стр 212

Прорыв "Линии Манергейма - это первый в истории пример прорыва долговременной оборонительной полосы..................................
Германская армия никогда подобных укреплений не прорывала. "Линию Мажино" можно было обойти стороной, и германская армия её обошла. В Советском Союзе "Линия Молотова" не была построена, не была прикрыта полосой обеспечения и практически войсками не защищалась. "Линия Сталина была разоружена, брошена и войсками не занята. Там, где она защищалась войсками ( Киевский УР), там прорвать её противнику не удалось - на других учвастках фронта был осуществлён прорыв и Киевский УР обошли с двух сторон"

Что не соответствует исторической правде ?

[Balin вернулся]

Сообщение от zzzzzzzz

Прорыв "Линии Манергейма - это первый в истории пример прорыва долговременной оборонительной полосы...

как бы само собой разумеется, что прорыв монголами ( и если бы только ими!) Великой китайской стены - совершеннейшая чепуха....

[zzzzzzzz]

Сообщение от BV

валяюсь))

Продолжай. Кормить троля не буду

[Balin вернулся]

Сообщение от zzzzzzzz

Германская армия никогда подобных укреплений не прорывала.

Взятие ключевого форта Эбен-Эмаэль с последующим развалом оборонительной системы Бельгии, конечно, не в счет.....

[BV]

Сообщение от zzzzzzzz

Продолжай. Кормить троля не буду

Сообщение от zzzzzzzz

zzzzzzzz
Форумец

это к примеру, кто тут тролль))