"Болталка" обо всем.

[yardly]

Div4ina, я этот закон разумным не считаю (хотя, еще раз повторюсь, его надо хотя бы прочитать - но что-то сомневаюсь, что там на все мои вопросы окажется вдруг внятный и соответствующий логике и здравому смыслу ответ).
Считаю, что все неясности закона должны толковаться в мою пользу - то есть закон в данном случае (если там нет конкретных и точных критериев понятия "трезвый", не допускающих двоякого их толкования) я не нарушаю!
На самом деле я часто, как выразился andi, "выделываюсь", доказывая, что действую абсолютно по закону, а другое лицо (в том числе сотрудник ППС) его не так толкует.
Но в данном случае предпочту поступить проще - не буду доказывать, что "все сомнения толкуются в пользу обвиняемого" и, типа, "банку пива можно", а просто заявлю, что ни одного грамма вообще не пила.
Потому что так, как ни странно, проще и самим сотрудникам ППС - когда они сразу понимают, что развести "на бабки" гарантированно не получится, то они быстрее отстают просто. Т.е. спокойно и уверенно заявляя, что Вы трезвы, Вы тем самым показываете, что дальнейшее "раскручивание" этой темы чревато для них большой потерей времени (и нервов, кстати - если человек станет потом жаловаться), а вот получить результат - доказать что он все-таки выпил, бутет вполне себе проблематично. В общем "шума много, шерсти мало, как сказал черт, остригая кошку".
В таких случаях, обычно, все спокойно и мирно расходятся, экономя время и нервы себе и окружающим.
Кстати, опыт был (не в плане "пил-не пил" правда, а в более общем - "нарушил-не нарушил"). Конструкция "факт был, но в данном случае это не является нарушением" априори более сложная, чем "нарушения как такового не было" и бывает так, что проще заявить об отсутствии самого факта нарушения, чем ввязываться в сложную дискуссию о точном значении нормы закона, в которой я хоть и докажу в конце концов свою правоту, но потратив при этом кучу времени и нервов.

Относительно Ваших последних доводов:
насчет норм содержания алкоголя (а также и методов, которыми она должна определяться), равно как и иных понятий и терминов, употребляемых в этом законе - должна быть четкая регламентация. Вы верите, что она там есть?
Вот относительно мусора и прочего - я пример привела не для того, чтобы показать, что так правильно, а исключительно для иллюстрации того, какие могут быть разногласия в толковании понятия "выгул". Я вынос мусора с собакой или же проводы гостей/встречу ребенка выгулом не считаю, и если в законе адекватного толкования этому термину не дано - то в данной ситуации я закон фактически не нарушу!
При этом я даже не упоминаю, что иногда выход поздно вечером/ночью на улицу - это действительно вынужденная мера (например, ребенок собирался переночевать у друга/подружки/родственников, но передумал. Или же родственники внезапно приезжают. Или вы скорую кому-то вызвали и встречаете ее на улице, так как ваш дом сложно найти. Да мало ли какая ситуация может возникнуть! И вы не пьяные в драбадан при этом, кстати, - вы, всего-то может бокал вина или банку пива выпили. Но содержание алкоголя у вас незначительно больше допустимого (это если такие нормы в законе вообще есть, в чем я лично сомневаюсь).

[PolitRuk]

yardly, скажите проще.
Не вы должны придумывать отговорки, а сотрудник ППС должен доказать, что в данный момент вы именно осуществляете выгул, а не что то иное.
ведь "запрет существует" именно на выгул собак в не трезвом виде и ни на что более.

[yardly]

Напоследок относительно сопоставления "трезвости как нормы жизни" для владельцев собак и водителей:
Конституция Российской Федерации ст. 55
ч. 2. В Российской Федерации не должны издаваться законы, отменяющие или умаляющие права и свободы человека и гражданина.
ч. 3. Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.

Автомобиль - источник повышенной опасности. Введение ограничений для управляющих им лиц - необходимо "в целях защиты здоровья, прав и законных интересов других лиц".
Вот интересно, кто-нибудь реально считает, что степень опасности от лица, в нетрезвом виде управляющего автомобилем, и выгуливающего, например, йорка (а различий в породе собак закон, как я понимаю, не делает?), может быть хотя бы теоретически сопоставима?

И еще на один момент хочу обратить внимание "могут быть ограничены федеральным законом". Я, конечно, понимаю, что люди здесь в основном юридически неподкованные, но все-таки - многие, интересно, считают, что наши местные депутаты в состоянии принимать федеральные законы?

[yardly]

PolitRuk,абсолютно согласна. И доказать, что вы еще не трезвы!

[PolitRuk]

yardly, у меня вопрос.
А что касается федеральных земель, они подпадают в данном случае под "места общего пользования" и будет ли на них распространяться данный закон, если он конечно будет принят?

[yardly]

Сообщение от andi

yardly, ну раз ты товарищ плотно работающий с законами и конфликтами, пошукай чтоли для всех

Как только его опубликуют, обязательно

[Div4ina]

Сообщение от andi

Div4ina, ну зачем такие крайности, рюмка вина или коньяка для ребенка останутся незаметными.

ну так и моя реакция была на советы "шатает меня от усталости а язык заплетается от зубной боли", а это, согласитесь, не рюмка

Сообщение от andi

как раз эти один два и представляют потенциальную опасность. Скажете не задерживаться до поздна? или вообще гостей не принимать?

я имела в виду, что глубокой ночью алкоголикихулиганытунеядцы пусть с собаками хоть ходят на рогах, хоть польку-бабочку танцуют на них же, это никого не заденет, если тихо)

yardly, понимаете, когда вы не в драбадан и держитесь и чувствуете себя адекватно к вам и никто не пристанет с проверкой на трезвость, если уж на то пошло (а не в центре города и к считающему столбы никто не пристанет, увы, потому что некому). и закон, которого мы еще в глаза не видели, но уже обсуждаем, по моему скромному мнению, направлен на предотвращение выгула одним четвероногим другого четвероногого, когда не факт что выгуливает тот, который из них в одежде.

[Ордынка]

Я так, на всякий случай, напомню, что закон этот мы уже обсуждали. Когда его в первом чтении приняли: http://bvf.ru/forum/showthread.php?t=463673 Там есть и цитаты из закона.

[yardly]

Сообщение от Div4ina

ну так и моя реакция была на советы "шатает меня от усталости а язык заплетается от зубной боли", а это, согласитесь, не рюмка

Единственный раз, когда у меня язык заплетался (а напиваться, мне, правда, случалось) - это был 1 (один) бокал хорошего сухого вина. Ощущения были, как будто куча гальки во рту.
И еще вспомню случай - выпила в перерыв банку пива (я его обычно терпеть не переношу, но это был какой-то коктейль с соком, только моя привычка читать то, что на этикетках мелким шрифтом написано, позволило обнаружить - постфактум, что там было пиво). Алкоголя я не почуствовала вообще, но запах потом был... и как его отбивали (а мне на важную встречу вдруг потребовалось ехать) - та еще песня. А сильный запах - чем не повод в принципе, для проверки на трезвость-то...
А понятие "адекватно" - его в принципе, каждый понимает по-своему...

Сообщение от Div4ina

и закон, которого мы еще в глаза не видели, но уже обсуждаем, по моему скромному мнению, направлен на предотвращение выгула одним четвероногим другого четвероногого, когда не факт что выгуливает тот, который из них в одежде.

вот то и обсуждаем, что "гладко было на бумаге", а получится, вероятнее всего, "как всегда"
И либо закон останется очередной мертворожденной идеей, либо страдать от него будут прежде всего обычные собаковладельцы, а отнюдь не те, против кого он как будто-бы направлен.
А хуже всего будет, если получится и то и другое одновременно - закон не работает, но если нужно на кого "наехать", так сказать, - то вот он, удобный повод. Ведь если вас кто-то из соседей ненавидит - то сколько у него прекрасных поводов для жалоб появится...
О, кстати, при неопределенности понятия "выгул" (и широком его толковании как вообще появление где-бы то ни было с собакой, которое дает
Div4ina), а также "общественное место" (и сложившейся практике отнесения к таковым подьездов и придомовой территории) - любое ваше появление с собакой за пределами своей квартиры - это уже нарушение!
А попробуйте-ка пройти к "месту выгула" (даже если, паче чаяния, они гдени-будь у нас когда-нибудь появятся), минуя "места массового скопления людей" (к счастливчикам типа andi это не относится)!

[yardly]

Сообщение от Ордынка

приведу самую существенную часть будущего закона в том виде, в котором она была предложена правительством:
Статья 6. Обязанности граждан, на содержании которых находятся домашние животные
1. Граждане, на содержании которых находятся домашние животные, в соответствии с действующим законодательством обязаны:
принимать необходимые меры, обеспечивающие безопасность граждан и домашних животных;
соблюдать ветеринарно-санитарные правила в удовлетворении биологических потребностей домашних животных в пище, воде, сне, движениях, естественной активности, контактах с человеком, контактах с себе подобными;
обеспечивать заботу и попечение домашних животных;
своевременно проводить вакцинацию и лечение домашних животных;
осуществлять выгул собак или других домашних животных на отведенной для этой цели территории (площадке). При отсутствии такой территории (площадки) выгул собак или других домашних животных осуществлять вдали от скопления людей;
осуществлять выгул, транспортировку и сопровождение собак в наморднике, на поводке с прикрепленным к ошейнику жетоном, на котором указаны кличка собаки, адрес владельца, телефон;
при выгуле домашних животных убрать экскременты этого животного.
2. Гражданам, на содержании которых находятся домашние животные, запрещается:
умышленно наносить травмы домашним животным;
принуждать домашних животных выполнять неестественные для них действия, приводящие к травмам, увечьям и их гибели;
натравливать (побуждать к нападению) на людей и животных, кроме случаев, когда названное действие осуществляется в пределах обороны;
организовывать и проводить зрелищные мероприятия, приводящие к травмам, увечьям или гибели домашних животных;
осуществлять выгул собак на территориях образовательных учреждений, дошкольных детских учреждений, учреждений здравоохранения, учреждений социального обеспечения, рынках, пляжах. (курсив - мой)

то есть информация

Сообщение от yardly

насчет норм содержания алкоголя (а также и методов, которыми она должна определяться), равно как и иных понятий и терминов, употребляемых в этом законе

таких, как "выгул", прежде всего, в этом законе, как и ожидалось, отсутствует?

[Ордынка]

yardly, это проект закона к первому чтению. Какие поправки в нем появились ко второму и окончательному - неизвестно.

[yardly]

зато можно сделать некоторые любопытные выводы:
1.

осуществлять выгул, транспортировку и сопровождение собак

то есть "транспортировка" и "сопровождение" собак "выгулом" не являются.
соответственно мусор выносить, встречать/провожать и т.д. в сопровождении собаки - выгулом не является.
2.

при выгуле домашних животных убрать экскременты этого животного

а при транспортировке и сопровождении, соответственно, этого делать необязательно.
3.

осуществлять выгул собак на территориях образовательных учреждений, дошкольных детских учреждений, учреждений здравоохранения, учреждений социального обеспечения, рынках, пляжах

а вот сопровождать собачек на этих территориях - завсегда пожалуста!
Так, что, граждане дорогие, спокойно "сопровождайте" своих собачек (хоть к тому же месту выгула, хоть в гости, например) где и сколько хотите, а дойдя до оного (или передумав вдруг гостевать), также спокойно возвращайтесь себе домой!
(Насчет намордников, если это для кого-то проблема, расскажу уже завтра)

[Ордынка]

(Насчет намордников, если это для кого-то проблема, расскажу уже завтра)

yardly, а че там рассказывать? Нигде в законе не прописано, что намордник должен быть НА МОРДЕ собаки. Питерские четвероногие давно уже носят новые украшения на шее. Намордник на собаке? На собаке! И какая разница, что он на шее болтается? Закон-то не нарушен

[yardly]

Сообщение от PolitRuk

yardly, у меня вопрос.
А что касается федеральных земель, они подпадают в данном случае под "места общего пользования" и будет ли на них распространяться данный закон, если он конечно будет принят?

А в чьей собственности земля - это, в принципе, никакого значения не имеет. Имеет значение использование.
Конечно, двор частного дома - это не "место общего пользования". Но оно не место, даже если земля хозяевами не приватизирована. Земля-то не предназначена для пользования ею неопределенным кругом лиц. Но если вдруг хозяин дома (даже собственником земли) там откроет мастерскую, например, или кафе, то можно и признать общественным местом, смотря какой (и кому) туда будет доступ.
Конечно, на практике возможны споры, точного-то определения в законе нет, но общий принцип, думаю, понятен.
Федеральная земля, как раз, почти вся (кроме, может быть, каких-то военных закрытых объектов) - как раз таки "местом общего пользования" и является.
Но всегда возможны нюансы, поэтому лучше данный вопрос в каждом конкретном случае рассматривать с точки зрения конкретного участка (места).
Кстати, "место общего пользования" и "общественное место" - это не совсем синонимы. И понятие "общественное место" может различаться в различных правовых актах, например.
Обычно критерий - возможность более-менее свободного доступа для неопределенного круга лиц

[yardly]

Сообщение от Ордынка

yardly, а че там рассказывать? Нигде в законе не прописано, что намордник должен быть НА МОРДЕ собаки. Питерские четвероногие давно уже носят новые украшения на шее. Намордник на собаке? На собаке! И какая разница, что он на шее болтается? Закон-то не нарушен

Есть и более тонкий вариант

[dushka]

Сообщение от andi

А по поводу бегунов и выскакунов, так ведь можно и в репу получить

хорошо, поди, у вас, в Семилуках... даже если забыть, что я тетенька, если б я каждый раз в репу давала - у меня бы уже рука отвалилась. как в том анекдоте - да их тут тыщи... одно из самых сильных воспоминаний прошлой зимы: ночь, темная безлунная ночь, только снег чуть отсвечивает. идем с собачниками, мирно болтаем. вдруг из кустов на нас выскакивает бесшумно нечто: стремительная масса с огромным прожектором. первая мысль - электричка. врубается в нас так, что собаки прыгают в один сугроб, мы валимся в другой. глаза привыкают - перед нами лыжник, дедушка за 60, к шапочке чем то примотан здоровый фонарь. немая сцена. я что то лепечу про то, что "собачки не тронут", чтобы разрядить ситуацию, потому как вылезшие из сугроба собаки "тронуть" уже готовы. дедушка с надрывом, голосом блатного шансонье, стуча себя сухоньким кулачком в грудь: да я и не боюсь, они меня рвали-перервали, я от них уже шитый-перешитый. берется за палки покрепче и уезжает в ночь...

Сообщение от andi

ну зря вы так критично, я не любитель выпить, а тем более усугубить, вообще стараюсь в подпитии не гулять или гулять быстро и скрытно, но всетаки есть такие ситуации, когда как бы приходится. А с бутылкой пива можно прогуляться, ничего страшного, главное чтобы бутылки не стали почковаться, т.к. ослабляется контроль за ситуацией и собакой, просто для меня, к примеру полное табу на алкоголь пока не выполнимо, хотя я к этому прийду, и буду уже более критичен

не хотела вас лично задеть, я, так сказать, про "вообще" говорила))

[andi]

ДЕdushka позабавил, у меня похожий случай был. Шел поздно вечером с прогулки, навстречу идет мужик, вижу собака напряглась (нам тогда месяцев 8 было). Мужик проходит мимо, отходит метров 20 от нас (видимо его моск строил алгоритмы по зарабатыванию на бутылку или дозу) и как только задача была решена он трусцой побежал к нам окрикивая: ээээй, слышь!!! стоооой! Теперь мы оба напряглись, собака зарычала, я покрепче взялся за поводок. То что он сказал дальше ввело меня в такой ступор, что я даже остановился.
Он говорит следущее (дословно): Давай твоего кобеля надрочим, я под него лягу!!! Только за курткой схожу и все! За 100 рублей. На что мужик был послан в пеший эротический, и мы скоренько пошли домой.

А вот обратная сторона вопроса, друг рассказывал, с которым мы гуляем.
Он велосипедист, и к моменту случая уже научился отбиваться от собак. Едет он по дороге1,5 полосы по бокам кусты, деревья. Дорога выше уровня земли на неск. метров, насыпная. Проезжает он мимо девушки с ротвеллером, девушка радостно натравливает собаку на него, собака догоняет, друг сдает ближе к обрыву, прижимая собаку и как только она оказывается в зоне доступа сильным пинком сбивает ее на полном ходу в кювет. Не сочтите за жестокое обращение с животными, речь шла о здоровье. Вот тут хозяйте надо было бы в "репу дать", не смотря на то, что она девушка.

Еще один случай. Идем после прогулки. Остановились у моста через реку, дамы пошли цветочков нарвать, я с Моби жду. Через мост идет девушка, с собакой по пояс гдето, постепенно прижимаясь к ограждению моста. Когда прижалась я понял зачем, она начала приматывать собаку к перилам и говорит: " А вы скоро пойдете, а то я собаку то не удержу!!!" Вот и спрашивается, какого ты заводила такую псину, с которой не можешь справиться.

[dushka]

andi, я раньше не представляла даже КАК, как оказывается, в Семилуках хорошо)) и даже экзотично))

[andi]

ну проживание вдалеке от цивилизации имеет свои минусы, но плюсов несказанно больше.

[yardly]

Сообщение от Ордынка

Нигде в законе не прописано, что намордник должен быть НА МОРДЕ собаки. Питерские четвероногие давно уже носят новые украшения на шее. Намордник на собаке? На собаке! И какая разница, что он на шее болтается? Закон-то не нарушен

здесь есть одна логическая ошибка. И если так рассуждать, то

Сообщение от yardly

в наморднике, на поводке с прикрепленным к ошейнику жетоном

также не означает, что поволок должен быть в чьи-то руках, а ошейник - так вообще на собаке

[CHARISMA]

Сообщение от dushka

хорошо, поди, у вас, в Семилуках... даже если забыть, что я тетенька, если б я каждый раз в репу давала - у меня бы уже рука отвалилась. как в том анекдоте - да их тут тыщи... одно из самых сильных воспоминаний прошлой зимы: ночь, темная безлунная ночь, только снег чуть отсвечивает. идем с собачниками, мирно болтаем. вдруг из кустов на нас выскакивает бесшумно нечто: стремительная масса с огромным прожектором. первая мысль - электричка. врубается в нас так, что собаки прыгают в один сугроб, мы валимся в другой. глаза привыкают - перед нами лыжник, дедушка за 60, к шапочке чем то примотан здоровый фонарь. немая сцена. я что то лепечу про то, что "собачки не тронут", чтобы разрядить ситуацию, потому как вылезшие из сугроба собаки "тронуть" уже готовы. дедушка с надрывом, голосом блатного шансонье, стуча себя сухоньким кулачком в грудь: да я и не боюсь, они меня рвали-перервали, я от них уже шитый-перешитый. берется за палки покрепче и уезжает в ночь...

Галь, я с тебя умираю просто.... )))))))

[dushka]

Сообщение от CHARISMA

Галь, я с тебя умираю просто.... )))))))

тебе смешно. а я опять на днях чуть богу душу не отдала. лес тот же и время то же, только лето. пустынная аллея, вдруг мы видим, как на нас движется странное хромое привидение - черный сноп с маленькой головой, шатающийся из стороны в сторону, такое колченогое привидение. и откуда то из него музыка заунывная слышна. сначала веселились, а оно все ближе и ближе. молчит, главное, как и положено правильному привидению. уже и собаки притихли... ума включить фонарик у меня хватило, когда сердце из груди выскакивало и до привидения осталось метров 5. кто ж мог подумать, что это юноша с девушкой, обнявшись, закутались в плащ и идут, только из за того, что юноша, не разжимая объятий, движется задом, они слегка хромают и качаются. и музыкой из мобильника себя развлекают...

[CHARISMA]

Сообщение от dushka

тебе смешно. а я опять на днях чуть богу душу не отдала. лес тот же и время то же, только лето. пустынная аллея, вдруг мы видим, как на нас движется странное хромое привидение - черный сноп с маленькой головой, шатающийся из стороны в сторону, такое колченогое привидение. и откуда то из него музыка заунывная слышна. сначала веселились, а оно все ближе и ближе. молчит, главное, как и положено правильному привидению. уже и собаки притихли... ума включить фонарик у меня хватило, когда сердце из груди выскакивало и до привидения осталось метров 5. кто ж мог подумать, что это юноша с девушкой, обнявшись, закутались в плащ и идут, только из за того, что юноша, не разжимая объятий, движется задом, они слегка хромают и качаются. и музыкой из мобильника себя развлекают...

Оооо, этим ты меня не удивишь... Выпало мне несчастье, жить рядом с озером ( в ста метрах), а на беду, недалеко общаги студенческие...
Так все студенты на озере брачные игры устраивают, чему я невольный свидетель....
Чёт влюблённые бесят, кто б знал как ! Это я старею, наверное....

[dushka]

с биноклем, поди, у окна маячишь, вуайеристка?))

[CHARISMA]

Сообщение от dushka

с биноклем, поди, у окна маячишь, вуайеристка?))

Ха ! На фига мне бинокль, если всё под носом происходит ? Маньяки малолетнии, блин....

[andi]

Таких маньяков везде хватает, мы периодически таких попугиваем, особенно в темное время суток.

[lubol65]

Сообщение от CHARISMA

Ха ! На фига мне бинокль, если всё под носом происходит ? Маньяки малолетнии, блин....

Во у тебя там под носом жизнь кипит,и что то ты об этом раньше молчала? боялась рассекретить место "интенсивного" отдыха?

[CHARISMA]

lubol65, Люд, может мне это..... Билеты продавать ? Я думаю, желающие найдутся.))))

[CHARISMA]

Сегодня, мой любимый сыночек - Санни Роад Альтер Эго , уехал в новую семью. В добрый путь, дорогой !

[lubol65]

Сообщение от CHARISMA

lubol65, Люд, может мне это..... Билеты продавать ? Я думаю, желающие найдутся.))))

Так яж об этом и толкую,боишся наплыва "ТУРИСТОВ", лучше заранее дай объявление.