Новая хронология Фоменко как пример лженауки

[Zorille]

Nerve, никто же и не заставляет верить в историю. Вы вправе её менять - опровергните версию о Рюрике - отошлите статью в журнал официальный, и, если опровержение действительно будет несомненным - поверьте, вы станете положительно известным человеком и войдёте в эту самую истрию
Никто не спорит, ещё раз повторюсь, что в истории много непонятного. И задаваться вопросами - признак мыслящего человека. Название темы, напомню - Новая хронология Фоменко как пример лженауки. По-моему, почти всем (кроме сектантов) стало очевидным, что это дешёвка и фарс. Цель достигнута.

[Ах]

Сообщение от Zorille

Название темы, напомню - Новая хронология Фоменко как пример лженауки.

Zorille, на этом можно не акцентироваться. Тут, по-моему, разговор давно уже за историю в целом.

[Nerve]

Сообщение от Ах

разговор давно уже за историю в целом.

Можно конечно и отдельную тему создать, но зачем, если компания уже здесь нормальная для спора создалась!

[Zorille]

Интересно, мы готовы читать книги Фоменко-бывшего математика, Бушкова-детективщика и т.д., не интересуясь мнением каких-никаких, а профессионалов в истории, физике, археологии, математике, астрономии, лингвистике... Действительно, они же неинтересные, ерунду какую-то сложную говорят про углеродный анализ, статистику.... а тут всё просто - забудьте всё, что было раньше, там всё неправильно, везде вселенский заговор.
Попахивает юношеским максимализмом

[Xenon]

Сообщение от Zorille

профессионалов в истории, физике, археологии, математике, астрономии, лингвистике

Рекомендую по геологии Короновский "Общая геология", а по астрономии Бакулин, Кононович, Мороз "Курс общей астрономии", по истории Орлов "История России" и под редакцией Глазьева "Отечественная история", по физике Гробовского, по химии Глинку, Некрасова, по океанологии Леонтьева. Блестящие школьные учебники, которые понравились, это по географии у Раковской, по оргхимии Цветков и по астрономии Сороко-Цюпа.

[Nerve]

Zorille, Я готов читать практически любую книгу по истории России до 17 века. Очень желаю почитать что-нибудь действительно научное. Последнее, что прочитал это двухтомник Данилевского "Древняя Русь глазами современников и потомков(IX-XII век)" и "Русские земли глазами современников и потомков (XII-XIV век)". Очень интересные книги, рекомендую. Читал и Гумилева, и Фоменко, и Бушкова, и Максимова, а также конечно Соловьева, Платонова, Ключевского и, безусловно, Карамзина. И ещё многих, чьи имена не так на слуху и чьи монографии представляют собой компиляции последних действительно видных историков. Посоветуйте еще кого-нибудь. Может у меня глаза откроются.

[Xenon]

Сообщение от Zorille

Действительно, они же неинтересные, ерунду какую-то сложную говорят про углеродный анализ, статистику.... а тут всё просто - забудьте всё, что было раньше, там всё неправильно, везде вселенский заговор.
Попахивает юношеским максимализмом

Zorille, полностью с вами согласен.

[CowboyHugges]

Zorille, Xenon, так ведь и у Фоменко есть замечательные учебники Вон один у меня на полке стоит А.Т.Фоменко, А.С. Мищенко "Краткий курс дифференциальной геометрии и топологии" Отличный учебник. Вы прям демонизируете образ Фоменко, а он ведь вполне себе авторитет, в области математики, среди воронежских математиков есть его хорошие знакомые. Проблема-то не в нём. Проблема в том о чём говорит Nerve, в обществе, проблема в людях которые всё это выпускают и читают, а не в Фоменко, Морозове или Шафаревиче

[Zorille]

Nerve, Соловьёв конечно это действительно монументальное произведение - потрясающая работа. Представляю, каких усилий стоило обработать такое количество информации.
Ещё мне книги Татищева по истории нравится.
Интересная книга Горского о русских землях в 13-14 веке (в послемонгольский период).
Книги Грекова про Киевскую Русь (старая правда, 50-х годов), Рыбакова про русские княжества 12-13 веков.
Гумилёв тоже нравится, особенно про хазаров.
А про золотую орду есть книга - денежное дело Золотой орды (там про клады даже есть ) автор - Фёдоров-Давыдов.
Для ознакомления - книга "Великая Скифия. История докиевской Руси" Яновича - просто теории и гипотезы.
История культуры Древней Руси. Домонгольский период. (немного устарела правда - 51 год)
И по нашей монгольской теме: "А. В. Экземплярский - Великие и удельные князья cеверной Руси в татарский период, с 1238 по 1505 г." Книга 1889 года.

А читать нужно действительно разное - для сравнения.

[Gorilla]

Сообщение от Teddybear

А вот действиельно любопытно - как они ковали свои сабли и наконечники стрел? Где брали руду (в то время - болотную, ибо разработка твердых руд была недоступна) и топливо для кузнечных печей? Действительно что ли кизяком и травой топили? А ведь 30-тысячную армию вооружить - нешуточное дело.

Менялись с китайцами, среднеазиатскими гос-вами, а потом к рукам всё прибрали.

[GRIFONN]

Сообщение от Teddybear

Бушков IMHO более умерен в оценках нестыковок официальной версии. Именно поэтому у него, а также у Хомякова можно увидеть критику Фоменко и Носовского.В двух словах сформулировать вряд ли получится.

Надо полагать, что все эти страны, а также Китай кочевники завоевали, используя стрелы и копья с каменными наконечниками и деревянные дубины?

Прочту, не знаю когда,но сделаю это.Если буду , с чем-то не согласен отпишусь.

Про дубины - не парься...все равно не поймут

[GRIFONN]

Сообщение от Nerve

GRIFONN,
В двух словах не получится. У Бушкова и двух его книгах "Россия, которой не было" и "Чингисхан" и то есть существенные различия. А еще есть Максимов с "Россией, которая была". Так тот вообще пишет очень жесткую версия, правда со слабой доказательной базой, которая ближе к откровению. А Бушков намного адекватнее, чем Фоменко и Максимов, и его версия не настолько кардинальна, хотя неудобные вопросы в ней то же есть. Но всё таки и Бушков и Максимов писатели, а не историки

Примерно понял,но все равно прочту Бушкова.От Максимова ты меня отговорил...)))

Например, к вопросам датировки похода Олега к Царьграду и к датировке княжений Рюрика, Олега, Игоря и Святослава.

Ну это понятно, что датировка ошибочна.
У Фоменко объясняется династическим параллелизмом, сдвигом в 400 лет.Но именно на правление "Рюрик-Олег-Ольга" уделяют мало пояснений.

[Schumi]

Я вижу, темка поднялась из глубин небытия энной страницы...
Хотелось бы привести одну из цитат В.С. Луговского: "История — не наука, в силу невозможности верификации."
Так что вариант Фоменко&Со. имеет (при должной обработке напильником - нужно убрать все позднейшие статьи, которые предназначены исключительно для рубки зеленой капусты практически без доказательной базы) прав на жизнь примерно столько же, что и официальная версия.

[Oleg R]

Schumi, я не историк, да поправят меня, но история сейчас статистическая. а как известно есть ложь, наглая ложь и статистика. Фоменко придумал свою статистику и у него получилась своя история.

[Zorille]

Schumi, безусловно некоторые вопросы, обсуждаемые Фоменко, интересны и должны быть заданы официальной науке. Но сами основы его теории неверны, соответственно и сделанные им выводы находятся на уровне больных фантазий.

[Xenon]

Сообщение от Schumi

Хотелось бы привести одну из цитат В.С. Луговского: "История — не наука, в силу невозможности верификации."

Всех фоменковцев на метан!

[Schumi]

Сообщение от Xenon

Всех фоменковцев на метан!

Xenon, главное, что отличает физику/химию/и т.д. от истории - возможность воспроизведения эксперимента. Даже в экономике и социологии это "начало" витает, хотя из-за сложности исследуемых систем говорить об этом, по большому счету, бессмысленно.
А история всегда была и будет сборником анекдотов. И, поэтому, всегда были и будут былинные срачи и холиворы наподобие этого. Фоменко хотя бы пытался увеличить вероятность того, что этот сборник анекдотов угадывает что-то из произошедшего ранее (в начале своей деятельности).
P.S. Процитированный Ваш пост - в чистом виде оффтоп и флейм. Цитату я привел корректную и осмысленную. Учитывая то, что Вы на этом ресурсе не первый день, Вам за такое поведение должно быть стыдно. Ну да ладно, сделаем поправку на Ваш слишком юный возраст (если, конечно, профиль не врет) или желание самоутвердиться.

[Sandy]

Строго по теме.... Луговской - задроченый *****...

[Катафракт]

видел фото ручницы китайской датируется(оф.версия) 1243годом.
Про ружья у римских легионеров - так были они или нет?

[Schumi]

Sandy, по-моему, эту фразу знают все из читающих эту ветку. Так что, несмотря на все Ваши старания, Вы донесли до нас ровно ноль бит информации...

[Sandy]

Schumi, "Молчи! ты глуп и молоденек и не тебе меня судить ведь мы играем не из денег а только б вечность проводить" ©

[Vadag]

Охх, ну и понаписали за праздники. еле осилил. Начнем по порядку, с 5 страницы....

Сообщение от борух

как обычно куча классических передергиваний
например чуть не большая часть городов банально сдалась и соответственно выплатила дань в том числе и припасами
или про пресловутые 150 тысяч - эти оценки считаются завышеными или относящимися ко ВСЕМ войскам орды, а вовсе не к тем что привел Батый, для нашествия Батыя считать начинают от 30-ти тысяч, а верхняя граница что-то вроде 70-ти тысяч
з.ы. и кстати, на сколько я понимаю, зима - прекрасное время для походов по лесостепям и лесам - реки исользуются в качестве транспортных каналов

борух, никаких передергиваний. Введите в гугле "вторжение монголов на Русь 1237 год" и пройдите по первым ссылкам, в описании которых нет крамольных слов "фоменко, новая хронология,бушков" и пр., и вы увидите, что это утверждают официяльные историки)) И оценки относятся к войскам, вторгшимся именно что на Русь. Хоть в ту же википедию гляньте. А еще лучше, откройте рекомендованный министерством школьный учебник.
а что города сдались.. Поставьте себя на место полководца: "Пойду-ка я на Русь. Ниразу их в бою не видел, и в лесах мы, в отличие от них, ранее не воевали, потому делаем предположение, что они зассут и посдают города без боя. Значит, проблем с продовольствием не будет и будем нападать зимой. Потому что удобнее по речкам ходить.... А если сопротивление окажут, то нам скорее всего писец, потому что запасов еды у нас какбе нет, да и лошади подохнут все.... Но этого не будет. потому что русичи сдадутся" Самому не смешно?

**************************************
Российские дореволюционные источники упоминают о «полумиллионной монгольской армии».

Отнюдь небесталанный писатель В. Ян, автор знаменитой трилогии «Чингиз-хан», «Батый», «К последнему морю», называет чуточку меньшее число – четыреста тысяч.

Простите за резкость, но и первая, и вторая цифра – бред собачий. Поскольку измышлены горожанами, кабинетными деятелями, видевшими лошадь только издали и совершенно не представлявшими себе, каких забот требует содержание в рабочем состоянии боевого, а также вьючного и походного коня.

Любой воин кочевого племени отправляется в поход, имея три лошади (как необходимейший минимум – две). Одна везет поклажу (небольшой «сухой паек», подковы, запасные ремни для уздечки, всякую мелочь вроде запасных стрел, доспеха, который нет нужды надевать на марше, и т.д.). Со второй на третью время от времени нужно пересаживаться, чтобы один конь все время был чуточку отдохнувшим – мало ли что стрясется, порой приходится вступать в бой «с колес», т.е. с копыт.

Примитивный подсчет показывает: для армии в полмиллиона либо четыреста тысяч бойцов необходимо около полутора миллионов лошадей, в крайнем случае – миллион. Такой табун сможет продвинуться самое большее километров на полсотни, а вот дальше идти окажется не в состоянии – передовые моментально истребят траву на огромном пространстве, так что задние сдохнут от бескормицы очень быстро. Сколько овса для них ни запасай в тороках (да и много ли запасешь?).

Напомню, вторжение «монголо-татар» в пределы Руси, все главные вторжения развернулись зимой. Когда оставшаяся трава скрыта под снегом, а зерно у населения предстоит еще отобрать – к тому же масса фуража гибнет в горящих городах и селах…

Могут возразить: монгольская лошадка прекрасно умеет добывать себе пропитание из-под снега. Все правильно. «Монголки» – выносливые создания, способные прожить всю зиму на «самообеспечении». Я сам их видел, чуть-чуть проехался однажды на одной, хотя наездник никакой. Великолепные создания, я навсегда очарован лошадьми монгольской породы и с превеликим удовольствием обменял бы свою машину на такую лошадку, будь возможность держать ее в городе (а возможности, увы, нет).

Однако в нашем случае вышеприведенный аргумент не работает. Во-первых, древние источники не упоминают о лошадях монгольской породы, имевшихся «на вооружении» орды. Наоборот, специалисты по коневодству в один голос доказывают, что «татаро-монгольская» орда ездила на туркменах – а это совсем другая порода, и выглядит иначе, и пропитаться зимой без помощи человека не всегда способна…

Во-вторых, не учитывается разница между лошадью, отпущенной бродить зимой без всякой работы, и лошадью, вынужденной совершать под седоком длительные переходы, а также участвовать в сражениях. Даже монголки, будь их миллион, при всей своей фантастической способности пропитаться посреди заснеженной равнины, перемерли бы с голоду, мешая друг другу, отбивая друг у друга редкие былинки…

А ведь они, кроме всадников, вынуждены были нести еще и тяжелую добычу!

А ведь у «монголов» были с собой еще и немаленькие обозы. Скотину, которая тащит повозки, тоже надо кормить, иначе не потянет повозку…

Одним словом, на протяжении всего двадцатого века число напавших на Русь «монголо-татар» усыхало, как знаменитая шагреневая кожа. В конце концов историки со скрежетом зубовным остановились на тридцати тысячах – опускаться ниже им просто не позволяют остатки профессионального самолюбия.

И еще кое-что… Боязнь допустить в Большую Историографию еретические теории вроде моей. Потому что, даже если принять число «вторгшихся монголов» равным тридцати тысячам, возникает череда ехидных вопросов…

И первым среди них будет такой: а не маловато ли? Как ни ссылайся на «разобщенность» русских княжеств, тридцать тысяч конников – чересчур мизерная цифра для того, чтобы устроить по всей Руси «огнь и разорение»! Они ведь (даже сторонники «классической» версии это признают) не двигались компактной массой, всем скопом наваливаясь поочередно на русские города. Несколько отрядов рассыпались в разные стороны – а это снижает численность «неисчислимых татарских орд» до предела, за которым начинается элементарное недоверие: ну не могло такое количество агрессоров, какой бы дисциплиной ни были спаяны их полки (оторванные к тому же от баз снабжения, словно группочка диверсантов в тылу врага), «захватить» Русь!

Получается заколдованный крут: огромное войско «монголо-татар» по чисто физическим причинам не смогло бы сохранить боеспособность, быстро передвигаться, наносить те самые пресловутые «несокрушимые удары». Небольшое войско ни за что не смогло бы установить контроль над большей частью территории Руси.(с) Бушков
***********************************************

Сообщение от борух

Вообще, мне вот интересно, почему скажем Наполеон мог притащить чуть не 400 тысяч человек в Россию (и кстати тоже зимой) , а Батый не мог? У Наполеона, что были самолеты и поезда?

Это к вопросу о передергивании фактов... Наполеон начал компанию 24 июня вторжением в российский Ковно. Наступал до Москвы, которую занял 14 сентября по новому стилю. Где здесь зима? Далее его гнали в шею до самой границы по 21 ноября включительно. Где здесь зима? Вы либо умышленно передергиваете факты, либо не знаете матчасть. Грустно....Кстати, войско Наполеона добила даже не "русская зима", а "русская осень". А монголам нормально и феврале воевать)))

Сообщение от Xenon

1) Прямо таки не было?
2) Чингисхан, такооооооой белый, да http://images.google.ru/images?hl=ru...BE%D0%BA&gbv=2
И Батый тоже

Xenon****************************************
Древние источники рисуют Чингиза высоким, длиннобородым, с «рысьими», зелено-желтыми глазами. Персидский историк Рашид ад-Дин (современник «монгольских» войн) пишет, что в роду Чингисхана дети «рождались большей частью с серыми глазами и белокурые». Г.Е. Грумм-Гржимайло упоминает «монгольскую» (монгольскую ли?!) легенду, согласно которой предок Чингиза в девятом колене Бодуаньчар – белокурый и голубоглазый! А тот же Рашид ад-Дин пишет еще, что само это родовое имя Борджигин, присвоенное потомкам Бодуаньчара, как раз и означает… Сероглазый!

Кстати, точно так же рисуется и облик Батыя – светловолос, светлобород, светлоглаз… Автор этих строк всю свою сознательную жизнь прожил не так уж и далеко от тех мест, где якобы «создавал свое неисчислимое войско Чингисхан». Уж кого-кого, а исконно монголоидного народа насмотрелся достаточно – хакасов, тувинцев, алтайцев, да и самих монголов. Нет среди них светловолосых и светлоглазых, совсем другой антропологический тип…(C) Бушков
*************************
Кстати то, что Тамерлан не красил волосы хной, а был именно рыжим - установленный факт. Рыжий монгол - КРРРУТЬ)))

Про ответы на 25 вопросов того же Бушкова даже отписываться лень. Полное незнание матчасти. Вы хотя бы "Ясу" почитайте, чтобы не так грустно было...

[борух]

Vadag, вы совместно с Бушковым окончательно меня убедили, что воевать наши предки не могли ну никак, потому как дебилы они были - не могли организавать снабжение, не могли использовать разведку, у них не было никакой дисциплины.
В общем если больше трех человек с оружием собиралось, то они сразу от голода гибли.

[Schumi]

Сообщение от Sandy

Schumi, "Молчи! ты глуп и молоденек и не тебе меня судить ведь мы играем не из денег а только б вечность проводить" ©

То есть, Вы являетесь обычным флудером? Браво! Немногим хватает мужества это признать!


борух, по поводу гибели от голода - на военных сборах нашего славного ВГУ было всего-то 180 человек. Хотя полигонная команда, от которой мы кормились, должна обеспечивать питанием полк во время учений, при прибытии всего-то лишнего батальона на КШУ со жратвой возникали неиллюзорные проблемы.
Сравнения тут никакого нет, слишком разные эпохи и армии. Привел для освещения проблематики, что прокорм армии - не слишком простое дело.

[Xenon]

Сообщение от Vadag

Кстати, точно так же рисуется и облик Батыя – светловолос, светлобород, светлоглаз… Автор этих строк всю свою сознательную жизнь прожил не так уж и далеко от тех мест, где якобы «создавал свое неисчислимое войско Чингисхан». Уж кого-кого, а исконно монголоидного народа насмотрелся достаточно – хакасов, тувинцев, алтайцев, да и самих монголов. Нет среди них светловолосых и светлоглазых, совсем другой антропологический тип…(C) Бушков

Так азербайджанцы и киргизы тоже были светловолосыми и голубоглазыми.

Сообщение от Schumi

борух, по поводу гибели от голода - на военных сборах нашего славного ВГУ было всего-то 180 человек. Хотя полигонная команда, от которой мы кормились, должна обеспечивать питанием полк во время учений, при прибытии всего-то лишнего батальона на КШУ со жратвой возникали неиллюзорные проблемы.
Сравнения тут никакого нет, слишком разные эпохи и армии. Привел для освещения проблематики, что прокорм армии - не слишком простое дело.

Schumi, автомобили заправляются травой? Вы грабили население близлежащих деревень? Думаю, нет. А кочевники так делали. Да и что вы прицепились к монголам. Давайте вспомним гуннов, скифов и т.д. (можно ещё с десяток примеров привести).

[Zorille]

Все так удивляются, как монголы зимой воевали.... А что, у них зимы нет чтоли? Еще похлеще нашей. И лошади у них тоже что-то когда дома были ели.... А сараев и амбаров у монголов не было, в юртах жили...
Да и официальные историки давно уже говорят о 30 тысячах монголов на самом деле...
Vadag, вы тоже страдаете цитированием из одного источника?
Может пора прояснить ситуацию - мы теперь обсуждаем общие вопросы истории, непонятные (подозрительные) нам, согласившись с лженаучностью фоменковского учения?

[Oleg R]

Сообщение от Vadag

Поставьте себя на место полководца: "Пойду-ка я на Русь. Ниразу их в бою не видел, и в лесах мы, в отличие от них, ранее не воевали, потому делаем предположение, что они зассут и посдают города без боя. Значит, проблем с продовольствием не будет и будем нападать зимой. Потому что удобнее по речкам ходить.... А если сопротивление окажут, то нам скорее всего писец, потому что запасов еды у нас какбе нет, да и лошади подохнут все.... Но этого не будет. потому что русичи сдадутся" Самому не смешно?

лженаучный подход. современный человек не может думать как человек того времени.

[Gorilla]

Zorille, не просто похлеще, это сухой, резко континентальный климат, кое-где даже многолетняя мерзлота. Неизвестно, на чьей еще стороне была зима.

[Xenon]

Gorilla, у них был плюс - неглубокий снег. Для коней это важный фактор.

[Vadag]

Сообщение от Zorille

Vadag, вы тоже страдаете цитированием из одного источника?
Может пора прояснить ситуацию - мы теперь обсуждаем общие вопросы истории, непонятные (подозрительные) нам, согласившись с лженаучностью фоменковского учения?

Zorille, я цитирую Бушкова, потому что лень набивать самому то же самое, когда есть уже текст в электронном виде. А данные, которые я привожу, есть не только у него, но и у Валянского с Калюжным, и у того же Фоменко. И приводят они не просто вот, мол, Был Тамерлан рыжим, потому что я так сказал, а ссылаясь на конкретные источники.
Что вы понимаете под лженаучностью учения ФиН? Великая Русская империя от Москвы до Москвы кругом через весь земной шарик? Ну, это давно уже никто серьезно не воспринимает. А вот то, что история удлинена и вообще в корне неверна и исковеркана - это еще до него говорили, и не только Морозов с Ньютоном.
борух, Про русскую зимнюю кампанию Наполеона ничего не хотите мне рассказать?