Почему СССР оказался никому не нужен?

[Ыщккн]

Сообщение от Recluse

А нас Англия развела на войну с Наполеоном и две Мировые войны, мы круче .

Со втрой мировой все сложнее, да и с первой не все просто...

[Ыщккн]

Сообщение от Wally

Которое они потом обманули изнасиловали и ограбили, а кого и вообще убили на смерть

))) И съели?

Сообщение от Wally

если бы крестьяне знали, что их ждет, они бы точно большевиков на вилы приняли, если бы заводкие рабочи знали, какую участь им готовят, какое беспардонное ограбление, а потом и репрессии, неужели бы стали поддерживать?

Ну это вы так думаетете, что крестьян ограбили. Крестьяне то придерживаются другого мнения. Они, знаете, считают что сейчас оно больше похоже на "ограбили"... Могу устроить экскурсию в настоящую действующую деревню.

Сообщение от Wally

Большевики беспринципно лгали, на каждом шагу, постоянно, всю свою карьеру - как можно принимать их сторону? Люди без принципов, без морали, без совести - вот что такое коммунизм.

я же предлагал - заплачьте, для убедительности.

Сообщение от Wally

Тогда было трудно решать, почему многие и повелись на большевиков... но сейчас-то, ведь видно, что никаких своих обещаний тому народу они не выполнили, все растоптали, народ ограбили и закабалили

А в чем выражается то вот это "ограбили народ", "закаблили народ"? Вот если не брызгать слюнями в лицо а фактами оперировать? Вот как обстояли дела, например, с образованием до большевиков? А как обстояли дела с питанием, например в деревне? А как обстояли дела с уровнем жизни фабричных (не заводских, тех то было немного) рабочих?

[Ыщккн]

Сообщение от Gorilla

В 20 веке произошла урбанизация, а городские жители плодятся гораздо хуже деревенских.

А что у городских плодилка как то иначе работает?

[Gorilla]

Сообщение от Ыщккн

А что у городских плодилка как то иначе работает?

Да, иначе. Нет никакого резона заводить десять детей в городской квартирке, и содержать их только на зарплату родителей.

Сообщение от Ыщккн

под большевиками поднимется промышленность

Она и в других странах поднялась, где большевиков не было. Подозреваю, что это просто так по времени совпало.

[HG]

Сообщение от Gorilla

Да, иначе. Нет никакого резона заводить десять детей в городской квартирке, и содержать их только на зарплату родителей.

А вы думаете в деревне сейчас высокая рождаемость?
Причины в другом - неуверенность в будущем и как следствие страх ответственности ,
а зачастую и просто эгоизм , который сейчас в моде.

[Кот Баюн]

Сообщение от Соло

Лекарства в СССР были все свои.... Импортных лекарств тоже было много.

и это в одном абзаце.
в чем-то прав зилыч))

[Кот Баюн]

Сообщение от HG

Это отчасти справедливо , но ведь относится только к первым примерно 20 годам,
хотя и тогда широкая поддержка масс по всей видимости сохранялась , за исключением
конечно большой части крестьянства.

учитывая, что более 80% населения в 20-е гг были крестьянами - утверждение о широкой поддержке масс - весьма сомнительное

[HG]

Сообщение от Кот Баюн

учитывая, что более 80% населения в 20-е гг были крестьянами - утверждение о широкой поддержке масс - весьма сомнительное

Это было не утверждение , а предположение , вероятно в
некоторые периоды времени не было поддержки большей части
населения , ничего удивительного в этом нет так как построение нового
общества всегда связано с ломкой традиций , возникновением тяжёлых ситуаций
и росту числа недовольных ,
к середине 30-х годов ситуация нормализовалась

[Gorilla]

Сообщение от HG

А вы думаете в деревне сейчас высокая рождаемость?

в деревне сейчас рожать особо некому

Сообщение от HG

неуверенность в будущем и как следствие страх ответственности ,
а зачастую и просто эгоизм , который сейчас в моде.

А у крестьянина где-нибудь в XV веке была уверенность в будущем?
Эгоизм - наверное. Никому не хочется работать инкубатором во времена, когда есть столько всего интересного.

[Spectator]

Автор текста (слов):
Кормильцев И.
Композитор (музыка):
Бутусов В.

Ты снимаешь вечернее платье
Стоя лицом к стене
И я вижу свежие шрамы
На гладкой как бархат спине
Мне хочется плакать от боли
Или забыться во сне
Где твои крылья,
Которые так нравились мне?

Где твои крылья,
Которые нравились мне?
Где твои крылья,
Которые нравились мне?

Раньше у нас было время-
Теперь у нас есть дела:
Доказывать, что сильный жрёт слабых,
Доказывать, что сажа бела...
Мы все потеряли что-то
На этой безумной войне
Кстати, где твои крылья,
Которые нравились мне?

Где твои крылья,
Которые нравились мне?
Где твои крылья,
Которые нравились мне?

Я не спрашиваю сколько у тебя денег,
Не спрашиваю сколько мужей.
Я вижу - ты боишься открытых окон
И верхних этажей.
И если завтра начнётся пожар,
И всё здание будет в огне-
Мы погибнем без этих крыльев,
Которые нравились мне.

Где твои крылья,
Которые нравились мне?
Где твои крылья,
Которые нравились мне?

[Sandy]

Сообщение от HG

Причины в другом - неуверенность в будущем и как следствие страх ответственности , а зачастую и просто эгоизм , который сейчас в моде.

про доступность противозачаточных все тактично забыли

[Recluse]

Сообщение от Ыщккн

Со втрой мировой все сложнее, да и с первой не все просто...

Со второй согласен, хотя, что такое Гитлер без Англии, а как нас «хитро» втянули в Антанту и в чём наши интересы в союзе с Англией в той войне не понимаю, когда Германия ещё несколько кусочков Австро-Венгрии сама помогла бы «отщипнуть», та после 1848 была уже не Империей.

[Wally]

Сообщение от Ыщккн

Англия и Франция не могли отказаться пропустить в Россию. Физически. Границы не было. Англичане просто договорилиь с немцами. Поинтересуйтесь вопросом...

Еще как могли. Поинтересуйтесь сами.
Германия тоже не через фронт пропускала, а через третью страну (Швецию).
Из Англии можно вообще было ПРЯМО в Россию, пароходом, в Архангельск. Ходили. Поставки осуществляли.

[Wally]

Сообщение от Соло

Ну, давайте посмотрим какая это была "лучшая" часть.

В 1914 г. в РИ дворян было 1,5 %, т.е. почти 2,5 млн., из них более 250 тыс. призывного возраста. Офицерских и генеральских должностей в армии РИ было около 50 тыс., и только 51% из них занимали дворяне, т.е. немного больше 20 тыс. должностей.
Для сравнения - в 1700 году в русской армии дворян было более 50 тыс.

Давайте посмотрим.

По доброй коммунистической традиции Соло конечно же не может не совратьи/или передернуть

Итак.
По единственной переписи в проведенной в Империи в 1897м году имелось в наличии потомственных дворян 1221939 человек, что составляло 0.97% населенения Империи.
Были еще и личные дворяне (их и чиновников с семьями) было ~0.6 миллиона или полпроцента населения. Но личные дворяне получали свой ранг как раз за службу, детям не передавали, поэтому не должны учитываться в дальнейших оценках.

Далее, из этих 1221939 человек если вычесть Польшу, Кавказ, Сибирь, Среднюю Азию и подобные окраины, собственно российского дворянства остается 885754 человек, или 0.95% от соответствующего населения.
Примем оценку Соло - пусть призывного возраста было 10% от имеющихся, Тогда имеем ~88 тысяч дворян призывного служивого возраста.

По списочному составу Российской Армии на апрель 1912 года в ней было генералов 1299, штаб-офицеров 8340 и оберофицеров 38976, остальые должности относились к нижним чинам. Плюс еще 7529 врачей и 830 военного духовенства.
Т.е. 48615 офицерско-дворянских должностей.
Согласно Соло, 51% из них занимали дворяне, т.е. ~24300 позиций. Т.е. из 88 тысяч более 24х мы нашли (не забудем еще и учащихся в юнкеркских и кадетских училищах, там тоже пожет несколько тысяч скрываться).
Осталось сообразить насчет оставшихся 64 тысяч.

Известно также, что на путях сообщения Империи было занято ~700 тысяч человек. верхние 5-10% должностей были тоже "вполне дворянскими" по табели о рангах. Возьмем 7%, т.е. еще 50 тысяч человек найдено. это и железные дороги, и флот, и связь.
Остается 14 тысяч.

Согласно той же переписи, по роду занятий 1.5 миллиона человек составляли чиновники и войско. Войско же собственно составляло 1,3 миллиона человек - со всеми чинами и нестроевыми. Итого на собственно чиновников остается ~200 тысяч человек.
Поглотить 14 тысяч оставшихся непристроенных дворян очевидно не составляет труда, причем опять верхние должности, дворянские по Табели о рангах, как раз и будут около 15 тысяч должностей.
балланс сведен.

Остальное бла-бла Соло не заслуживает и ответа. Любой, хоть немного знающий историю России легко назовет дворян составивших ее славу, как на ратном поле, так и в морях - и в бою и в экспедициях и исследовании неведомого, так и в области культуры - и писатели, и поэты и композиторы и художники и архитекторы, и в науке тоже, и среди крупных организаторов промышленности и хозяйства, да смешно даже возражать ей. Ведь глупости пишет.

Данные взяты из справочника:
Российская Академия Наук Институт Российской истории
Россия 1913 год
Статистико-документальный справочник
Санкт-Петербург 1995
http://publicist.n1.by/conspects/con...ssia-1913.html

Кстати, о грамотности. Ктото с коммунистическом душком сильно заливался о тотальной неграмотности до прихода коммунистов.
Так вот.
Расходы бюджета Российской Империи на народное просвещение составляли в 1900 и 1913 годах около 20-15% (!!!) всех расходов бюджета. И были примерно равны расходам на все военное ведомство или на министерство путей сообщения.
Поинтересуйтесь, когда в разлюбезном савейском саюзе расходы на образование были равны расходам на министерство обороны???

Грамотность же населения в Европейской России по данным переписи составляла в среднем 22.9%, причем мужчин 32.6%
К началу же войны грамотность еще существено выросла, так как в образование было вложено масса средств и они начали приносить отдачу.

Счастливо постряхивать коммунистическую лапшу с ушей.

[Wally]

Сообщение от Ыщккн

Ну да, если заранее знать что под большевиками поднимется промышленность, в с.х. будет преодолен барьер "черного предела", добыта победа в самой охренительной войне в истории, и совершен прорыв в космос, то большевиков следует порицать. Не поспоришь

Будто без большевиков все это невозможно... а войны такой скорее всего бы и не было вообще.
Пойдите промойте глаза и мозги
Большимство стран вполне без большевиков обошлось с не худшими, а то и лучшими результатами.
Большевистское же "преодоление черного передела" я и врагу не пожелаю.

[Reader]

Сообщение от Ыщккн

А как обстояли дела с уровнем жизни фабричных (не заводских, тех то было немного) рабочих?

На вопрос отвечает Аркадий Аверченко!

Черты из жизни рабочего Пантелея Грымзина

Ровно десять лет тому назад рабочий Пантелей Грымзин получил от своего подлого, гнусного хозяина-кровопийцы поденную плату за 9 часов работы -- всего два с полтиной!!!
-- Ну, что я с этой дрянью сделаю?..-- горько подумал Пантелей, разглядывая на ладони два серебряных рубля и полтину медью...-- И жрать хочется, и выпить охота, и подметки к сапогам нужно подбросить, старые -- одна, вишь, дыра... Эх ты, жизнь наша распрокаторжная!!
Зашел к знакомому сапожнику: тот содрал полтора рубля за пару подметок.
-- Есть ли на тебе крест-то? -- саркастически осведомился Пантелей.
Крест, к удивлению ограбленного Пантелея, оказался на своем месте, под блузой, на волосатой груди сапожника.
-- Ну, вот остался у меня рупь-целковый,-- со вздохом подумал Пантелей.-- А что на него сделаешь? Эх!..
Пошел и купил на целковый этот полфунта ветчины, коробочку шпрот, булку французскую, полбутылки водки, бутылку пива и десяток папирос -- так разошелся, что от всех капиталов только четыре копейки и осталось.
И когда уселся бедняга Пантелей за свой убогий ужин -- так ему тяжко сделалось, так обидно, что чуть не заплакал.
-- За что же, за что?..-- шептали его дрожащие губы. - Почему богачи и эксплуататоры пьют шампанское,
ликеры, едят рябчиков и ананасы, а я, кроме простой очищенной, да консервов, да ветчины -- света Божьего не вижу... О, если бы только мы, рабочий класс, завоевали себе свободу!-- То-то бы мы пожили по-человечески!


* * *

Однажды, весной 1920 года рабочий Пантелей Грымзин получил свою поденную плату за вторник: всего 2700 рублей.
-- Что ж я с ними сделаю,-- горько подумал Пантелей, шевеля на ладони разноцветные бумажки.
-- И подметки к сапогам нужно подбросить, и жрать, и выпить чего-нибудь -- смерть хочется!
Зашел Пантелей к сапожнику, сторговался за две тысячи триста и вышел на улицу с четырьмя сиротливыми сторублевками.
Купил фунт полубелого хлеба, бутылку ситро, осталось 4 целковых... Приценился к десятку папирос, плюнул и отошел.
Дома нарезал хлеба, откупорил ситро, уселся за стол ужинать... и так горько ему сделалось, что чуть не заплакал.
-- Почему же,-- шептали его дрожащие губы,-- почему богачам все, а нам ничего... Почему богач ест нежную розовую ветчину, объедается шпротами и белыми булками, заливает себе горло настоящей водкой, пенистым пивом, курит папиросы, а я, как пес какой, должен жевать черствый хлеб и тянуть тошнотворное пойло на сахарине!.. Почему одним все, другим -- ничего?..


* * *

Эх, Пантелей, Пантелей... Здорового ты дурака свалял, братец ты мой!.......

[Соло]

Сообщение от Кот Баюн

и это в одном абзаце.

Я, когда пишу, рассчитываю, что у читающих будет нормальное мышление, а не его полное отсутствие.
У всякого импортного лекарства БЫЛ качественный ЗАМЕНИТЕЛЬ советского производства.
Это вам не Раша, которая и по этому критерию начисто утеряла собственную независимость. Если Раша сейчас прекратит закупать импортные лекарства, которых 80%, то в течение 3-х месяцев умрут более 15 млн. наших сограждан. Не хило, да? Цифра, между прочим, сравнима с потерями в ВОВ.

Сообщение от HG

Это было не утверждение , а предположение , вероятно в
некоторые периоды времени не было поддержки большей части
населения , ничего удивительного в этом нет так как построение нового
общества всегда связано с ломкой традиций , возникновением тяжёлых ситуаций
и росту числа недовольных ,
к середине 30-х годов ситуация нормализовалась

Поддержка большей части населения была всегда. Если бы не это, то большевики никогда бы не сумели победить в гражданской войне. Иное дело, что в среде крестьянства были и противники Советской власти, как, впрочем, и во всех остальных слоях общества.

Сообщение от Gorilla

в деревне сейчас рожать особо некому

Сейчас в России 40 млн. чел. живут в сельской местности. Вы полагаете, что никто из них не способен к деторождению?

[Reader]

Сообщение от Соло

Поддержка большей части населения была всегда. Если бы не это, то большевики никогда бы не сумели победить в гражданской войне.

О-очень спорный вопрос. Обыватель индифферентен. Если его не трогать. А большевики тронули, и ещё как! Так что это не поддержка, а жесткое, так сказать, администрирование власти

[Wally]

Вот большая цитата из воспоминаний внучки Образцова. Момент из жизни в общен-то привилегированой семьи.
Сразу становится ясно, ПОЧЕМУ тот союз развалился

Глава 9.ЗАГРАНИЦА





Театр Образцова часто выезжал за границу на гастроли. Но тогда, в семидесятые годы, это была особая процедура. У дедушки в театре работали две группы актеров и ездили они заграницу строго по очереди: одна уезжает, другая играет в Москве, и наоборот. И внутри каждой группы актеры также ездят по очереди. Но очередь до тебя может и вовсе не дойти, если ты нарушил трудовую дисциплину. Опоздал на спектакль – не едешь, напился – не едешь, ругаешься матом – тоже не едешь.

Я еще училась в школе, когда мама поехала в первую свою поездку. И сразу в Париж. Телефон у нас дома разрывался. Те, кого не взяли, жаловались маме и просили её уговорить дедушку взять их, хотя и знали, что на него «давить» бесполезно. Но маму всё мучили и мучили…

Когда группа была окончательно сформирована, начинался следующий этап испытаний – собеседование в райкоме партии. Все выезжающие актеры, и молодые, и старые, как школьники заучивали общественно-политическое устройство, законы и обычаи страны, куда предстояло выехать на гастроли. Я проверяла знания мамы по десять раз в день, хотя предугадать вопросы коварных членов комиссии было невозможно. У маминых подруг от невыносимых зубрежек случались нервные срывы.

Но на этом «круги ада» не кончались. Потом надо было сдавать анализы. И тут наступал мой черед – все боялись — вдруг чего обнаружат и не пустят, а я еще ребенок – у меня анализы безупречные. С утра, натощак, я писала в три, четыре баночки. Одна доставалась маме, а другие получали её подруги. Кроме того, надо было пройти ещё психоневрологический и венерический диспансеры. Венерический диспансер в те советские времена всем казался делом весьма стыдным. Помню, как я сопровождала туда маму. Много смущенных людей стояло в длинной очереди. А если вдруг кто-то встречал знакомого, тут же вскакивал и быстро говорил: Не подумайте чего, это я просто для заграницы проверяюсь.

Бывало, что до анализов дело так и не доходило. Некоторых «зарубали“ заседающие в райкомовских комиссиях старые большевики. Создавалось впечатление, что каждый такой экзаменатор досконально штудировал какой-нибудь один вопрос и “добивал» им не глянувшегося ему артиста. Так вот, когда кто-то не проходил собеседования, в Райком отправлялся дедушка. Он надевал все свои награды и шел доказывать, что именно этот работник театра необходим ему в поездке, что он берет этого нерадивого, не знающего, в каких отношениях находится Советский Союз с Перу, или - кто является секретарем компартии Никарагуа, артиста под свою личную ответственность. И только тогда в личном деле неудачника появлялось заветное: Морально устойчив, политически грамотен.

После того, как все эти «ужасы» оставались позади, начинались хозяйственные хлопоты. Теперь надо было закупить еды на месяц-полтора, в зависимости от продолжительности гастролей. Известно, что за границей артистам платят валютой. Получать ее можно, а ввозить на Родину – нет. На полученные деньги одевали себя, своих родственников и друзей. Сделать это было возможно лишь при жестокой экономии на питании. Отсюда и чемодан с консервами. Артист театра, не выдержавший однажды жизни впроголодь, потом так каялся в письме к жене: Дорогая, прости, я съел отбивную. А это — твоя кофточка, правда, без рукавов.

Мы с мамой тоже закупали продукты. В обязательный набор входило:

1.Сыр Виола (его надо было еще достать)

2.Шпроты

3.Сайра

4.Ветчина в банке

5.Несколько батонов сырокопченой колбасы, которую можно было купить только по «блату». Один бывалый актер измерял колбасу в сантиметрах – сколько имеет права съесть в день, чтобы хватило до конца гастролей.

1.Сухое печенье, галеты.

2.Чай, кофе

Словом все, что не портится.

Ну и, конечно, — кипятильники и железные кружки, чтобы гостиничный стакан не лопнул. Но вилка отечественного кипятильника не подходила к западным розеткам. И тут за дело брались театральные осветители – они налаживали эту нехитрую аппаратуру всем артистам.

Следующий этап – составление списка покупок. Делалась подробная опись вещей для друзей и родных с указанием размеров одежды и обуви. Если просили обувь, то привозили рисунок обведенной карандашом стопы.

До сих пор у меня хранятся эти длиннющие шпаргалки, первое место в них занимает моя персона: Кате – шубку, курточку, ветровку, кофточку, юбочку, сапоги, туфельки и т. д. и т. п.

А дальше еще человек двадцать пять.

Если же в поездку ехал дедушка, мама помогала составлять списки и ему.

Дед говорил, что самое обидное, когда привезешь кому-нибудь зелененькую кофточку в подарок, а тебе говорят: Спасибо Вам большое. А синеньких не было?

Прямо в день приезда из-за границы мы накрывали дома стол. Мама просила обязательно нажарить картошечки — на шпроты и на сыр Виола глаза уже не смотрели. Собирались родственники и все ждали своих подарков. И не потому, что жадные, а просто в Москве тогда купить что–либо было сложно.

Конечно же, наши гастролеры портили себе за границей желудки ради вот таких семейных праздников. И еще ради того, чтобы хоть некоторое время не жить от зарплаты до зарплаты — ведь теперь дома все обуты и одеты… Да, что греха таить, и для «тети Маши» (на продажу) тоже кое-что было привезено.

Дед, конечно, не возил с собой чемоданов с едой. Он вообще никогда не экономил и не собирал на сберкнижку. Если вместе с ним на гастролях была мама, то он входил в номер, где та жила с какой-нибудь актрисой и говорил: «Что, опять сгущенку в унитазе разводите? Собирайтесь, приглашаю обеих на ужин».

Конечно, в поездки стремились не только из-за материальных благ. В то время это была единственная возможность повидать мир. Да и ездили тогда всего несколько московских коллективов: Большой театр, ансамбль Моисеева, ансамбль Березка, Театр кукол под руководством Образцова, Госцирк и некоторые другие коллективы.

Когда я выросла, я тоже стала много путешествовать. Я поставила один из первых в стране антрепризных спектаклей «Клетка». В ролях — замечательные артисты Виталий Соломин, Дмитрий Назаров, Наталия Красноярская. С каким удовольствием и гордостью я стала привозить из поездок подарки друзьям и знакомым. А главное — маме и дедушке! Я ездила по миру, вспоминая и переживая заново их впечатления от этих стран, узнавая каждую страну по их отзывам и фотографиям. Мама говорила: Париж — дело рук человека, а Камчатка – дело рук Господа. Я побывала в Париже, потом на Камчатке. Поняла – лучше, чем мама не скажешь. В Голландии я ела на рынке селедочку именно так, как учил меня дедушка: берешь её за хвостик и опускаешь в рот. В Вене, по совету мамы ( «Катя, не пожалей денег!») на улице за столиком пила кофе с пирожными, глазела по сторонам и чувствовала себя своей в этом городе, раз могу позволить себе сидеть в кафе, а не жевать колбасу в номере отеля. Ходила по Лондону, держа в руках дедушкину книжку «Что я увидел и понял, побывав в Лондоне». Она была моим путеводителем. Когда в Тауэре я спросила у служителя музея: «А где тут у вас подземный ход?», страж выпучил на меня глаза и спросил, конечно, на чисто английском: «Что? … А откуда вы знаете? Об этом нигде не написано. …Правда, там теперь правительственные гаражи… но, откуда вы это знаете?»

— Вот, — говорю – откуда! — и гордо тычу в дедушкину книжку.

Все что я видела, я уже знала по рассказам деда и мамы. Дед открыл для меня Сальвадора Дали, мама привезла альбом Магрита (в Москве тогда этого и в помине не было) , не говоря уже об импрессионистах, Босхе, итальянцах, голландцах. Все мои друзья приходили смотреть эти замечательные альбомы. До сих пор у меня хранятся коробочки со слайдами и фотографиями, сделанными мамой. Все они аккуратно подписаны: Япония, Австрия Голландия Мексика, Франция …

Вот уже нет ни деда, ни мамы. Я работаю в театре Образцова. Театр продолжает ездить на гастроли. В основном, конечно, с феноменальным спектаклем деда «Необыкновенный концерт» — этот спектакль даже занесен в книгу «Рекордов Гинесса» по рекорду посещаемости.

И каждый раз в каждой стране, отмечая свой успех, артисты театра произносят один и тот же тост: «Мы — счастливые люди. У нас есть возможность видеть мир! Спасибо, Вам, Сергей Владимирович!» И пьют стоя, не чокаясь.

[Gorilla]

Сообщение от Соло

Сейчас в России 40 млн. чел. живут в сельской местности. Вы полагаете, что никто из них не способен к деторождению?

Там одни бабки живут, они уже своё отрожали.

[k0mentat0r]

Всем ярым поклонникам СССР советую почитать хотя бы Радзинского "Сталин" и Гайдара "Гибель империи". Ваша святая уверенность в былом "величии", возможно, пошатнется.

[Соло]

Сообщение от Wally

балланс сведен.

Валли, вы смешите народ. Вы своими цифрами только подтвердили всё, что вы сказала выше. Видимо, ваш "научный" склад ума не позволил вам самому этого понять.

Вот только пару допусков вы сделали абсолютно неверно:

Сообщение от Wally

Далее, из этих 1221939 человек если вычесть Польшу, Кавказ, Сибирь, Среднюю Азию и подобные окраины, собственно российского дворянства

а с какой стати мы должны их вычитать, простите? Значительное число российских дворян имело польские корни, да и кавказкие роды были известны и высоко почитались в РИ. А уж исключение Сибири - вообще прикольно, может тогда исключим рода Гедимина и Рюрика как иностранцев?

Сообщение от Wally

не забудем еще и учащихся в юнкеркских и кадетских училищах, там тоже пожет несколько тысяч скрываться).

А почему мы должны их добавлять, когда они все входят в число дворян по переписи, не подскажите? Тем более число обучавшихся там дворян на паре примеров я привела. Там дворян единицы, простите, а не тысячи.

Сообщение от Wally

Примем оценку Соло - пусть призывного возраста было 10% от имеющихся,

Как вы сами понимаете, эта оценка сильно занижена, ибо по вашим же данным (см. вашу ссылку) получается, что трудоспособного населения (20-70 лет) в РИ было примерно 45%, учитывая, что в РИ число женщин примерно равно числу мужчин (мужчин немного больше, но пусть мы пренебрежем этим фактом), получаем, что трудоспособных (а соответственно и способных к военной службе) мужчин в РИ было 22,5% от всего населения во всех его слоях.
Следовательно, рассматривая число дворян, пригодных у военной службе, мы как минимум должны брать цифру, в 2 раза большую, т.е. не 10%, а не менее 20%.

Сообщение от Wally

По единственной переписи в проведенной в Империи в 1897м году

Я привожу цифры не на 1897 год, а на 1914 год. Хотя перепись населения в то год не проводилась, однако имеются другие источники, по которым вполне возможно судить о средних цифрах населения РИ. Эти источники, например, приведены в соответствующее статье в Википедии http://ru.wikipedia.org/wiki/Населен...ийской_империи
В том числе они свидетельствуют о том, что с 1897 г. по 1914 год население РИ возросло с 126,7 млн. чел. до 178378,8 тыс. чел., т.е. на 40,7 %. Вполне разумно будет, если мы примем, что подобный прирост наблюдался во всех слоях населения РИ.
И даже уже поэтому число дворян в РИ на 1914 г. никак не может быть меньше 1,719 млн. чел.
( это если принять вашу т.з. и учитывать только потомственное дворянство, которых на 1897 г. по переписи было 1221939 чел.)
Учитывая же, что условия жизни дворян были на порядки лучше, чем других у других слоев населения, а соответственно, их смертность ниже, мы вполне можем допустить, что источник, которого я цитировала выше, утверждавший, что число дворян в РИ на 1914 год было примерно 2,5 млн. человек, не ошибается. Кстати, это вполне коррелируется с данными о приросте дворян в РИ в предыдущие годы ( начало 18 в. - около 100 тыс. ч. ( 1 дворянин на 140 чел.), начало 19 в. - 500 тыс. ч (1 дворянин на 100 человек), начало 20 в. ( 1 дворянин на 50 чел).
http://lost-empire.ru/index.php?opti...d=167&Itemid=9

Сообщение от Wally

Были еще и личные дворяне (их и чиновников с семьями) было ~0.6 миллиона или полпроцента населения. Но личные дворяне получали свой ранг как раз за службу, детям не передавали, поэтому не должны учитываться в дальнейших оценках.

С какой стати, между прочим, они не должны нами учитываться? Мы что, вели речь о правах наследования? Нет, мы с вами вели речь о том, являлись или нет дворяне ЭЛИТОЙ русской общества в РИ.
Вы полагаете, что сын личного дворянина не относится к элите? Что он не обязан служить своей стране и сохранять честь своего отца, добившегося своим трудом заслуг перед страной и дворянского звания, тем более, что сыновья личных дворян в случае их службы отечеству имели права на потомственное дворянство?
Поэтому я считаю, что раз речь идет об элите, то этих дворян тоже следует учитывать. Вопрос скорее в другом, что в цифру 631245 чел., указанную в
http://lost-empire.ru/index.php?opti...d=214&Itemid=9
входят также и чиновники без дворянского звания. А потому выделить из нее точное число детей мужского пола - сыновей личных дворян, невозможно. В таком случае мы можем поступить проще - несколько увеличить (округлить в большую сторону) цифру, полученную нами выше. Т.е. 1,719 млн. чел. округлить до 1800 тыс. чел. Мы не сильно здесь исказим реалии.

Теперь, возьмем от 1,8 млн. дворян тех, кто пригоден к службе, каковых будет примерно 20 % , как было показано выше. Получаем 360 тыс. чел. И эта цифра, как видите, даже намного больше чем та (250 т.чел), которую я приводила в своем предыдущем посте. И не забудьте, что здесь не учитывался факт, что прирост дворянского населения был выше, как в связи с лучшими условиями их бытовой жизни, так и с общей динамикой увеличения этой прослойки населения в предыдущие годы.

Так что, уважаемый, плоховато у вас поставлена работа с источникам. Никак на научного работника-то не тянете....

[Соло]

Сообщение от Reader

О-очень спорный вопрос. Обыватель индифферентен. Если его не трогать. А большевики тронули, и ещё как! Так что это не поддержка, а жесткое, так сказать, администрирование власти

Этот "аргумент" вполне может устроить только тех, кто не привык самостоятельно думать. Ибо в основе его лежит предположение, что все население страны страдает полным дебилизмом и не в состоянии отличить добро от зла.

[Reader]

Соло, интересно, а что нужно понимать обывателю? Что сидеть дома, у жены под боком лучше, чем кормить вшей, и подыхать в окопе? Это дебилизм? Это здравый смысл называется.

[Gorilla]

Сообщение от Соло

предположение, что все население страны страдает полным дебилизмом и не в состоянии отличить добро от зла

большевики наобещали с три короба, русские простачки и повелись
прямо как МММ

[Wally]

Сообщение от Соло

С какой стати, между прочим, они не должны нами учитываться? Мы что, вели речь о правах наследования? Нет, мы с вами вели речь о том, являлись или нет дворяне ЭЛИТОЙ русской общества в РИ.
Вы полагаете, что сын личного дворянина не относится к элите? Что он не обязан служить своей стране и сохранять честь своего отца, добившегося своим трудом заслуг перед страной и дворянского звания, тем более, что сыновья личных дворян в случае их службы отечеству имели права на потомственное дворянство?

Личных дворян не надо учитывать при этой оценке потому что:
а) они уже и так служат по определению
б) личное дворянство получали чаще к концу карьеры, так что относить их к призывному возрасту никак нельзя.

Дети личных дворян - не дворяне, посему не учитываются в оценках количества служащих дворян призывного возраста.
Для получения потомсвеннного дворянства через личное надо чтобы сын личного также получил личное, и тогда его сын, т.е. ВНУК первоначального может получить потомственное если к 30 годам имеет образование и беспорочную службу. Только так.

В 1900 году были ужесточены правила получения потомственного дворянства через выслугу, ордена и чины. Посему количество потомственных дворян росло гораздо медленнее общего населения. Плюс в 20м веке дворянские образованные семьи уже не были столь многодетны как простонародные.

Серьезные работы показали, что простые оценки прироста населения к Мировой войне оказались неточны и заметно ЗАВЫШАЛИ население Империи, которое еле-еле превзошло 150 миллионов (без Финляндии).
Прирост также оказался за счет присоединения некоторых территорий, с населением, конечно, но вот без дворян.

[telobezumnoe]

Сообщение от Gorilla

большевики наобещали с три короба, русские простачки и повелись
прямо как МММ

да и сейчас на планы едра как видим не мало народу ведется

[Gorilla]

Сообщение от telobezumnoe

да и сейчас на планы едра как видим не мало народу ведется

Ну едро хотя бы никого не гонит ни в Сибирь, ни в окопы, ни в шахту делать стопеццот норм.

[telobezumnoe]

Сообщение от Gorilla

Ну едро хотя бы никого не гонит ни в Сибирь, ни в окопы, ни в шахту делать стопеццот норм.

ну конечно, все по тихому, а население все сокращается и сокращается кто от голода, кто отхолода, и тюрьма все переполнены, только вот зеки на благо родине ничего не делают, хотя не плохо бы их загнать по стопеццот норм делать, а нашей партии эт ни к чему, лучше пускай тут амнистированные порядок наводят, пока они под шумок ресурсы продают.

[Gorilla]

от голода и холода? забавно