Судьба воронежского электротранспорта

[RoSV]

Сообщение от Слай

Т.е. 1 795 000 руб.
26 925 000 руб. + нормальные рельсы, проходящие НЕ ПО АВТОМОБИЛЬНОЙ ДОРОГЕ!!!
Теперь вопрос:
С какой расходной статьи городского бюджета необходимо забрать эти деньги?

Спай
+1
Может быть, просто ищется очередная кормушка на буджетных денежках?!

[P.B.C.]

А забрать их можно, например, с поставщиков тепла, которым мэрия зимой переплатила 300 миллионов. Это на сколько маршрутов хватит???

[Слай]

Сообщение от P.B.C.

переплатила 300 миллионов

Это что, сдачи не было?!

[Vladimir Kozh]

Кстати, если уж пошла речь о деньгах, то стоит вспомнить, что есть такая вещь как землеотвод. Земля в городе стоит ооочень дорого. И по сравнению с её стоимостью стоимость новых вагонов и рельсового полотна крайне мала.
До тех пор, пока по линиям курсируют "трамваи" никто на месте действующих путей и развоторотных колец строить не начнет. Если же закрыть все линии, то моментально появятся "хозяева" у этой земли, как на уже законсервированных линиях (на 60-й армии - два павильона в пределах габарита вагона, на Димитрова - вообще всю линию застроили). И это притом, что данная земля еще числится в землях транспортного назначения, строительство на которой ограничено.

Так что, если сейчас убрать трамвай, то в результате его восстановление (а оно будет безусловно, даже если через 20-30 лет) выльется в такую сумму, по сравнению с которой закупка и ремонт развалюх - копейки.
Именно поэтому, сейчас важно не допустить прекращения трамвайного движения и проводить регулярную профилактику законсервированных участков.
Поверьте, при желании можно отыскать средства и на ремонт путей, и на новые вагоны. Просто нашим властям надо перестать думать только о себе любимых, а задуматься о будущем.

[royal]

Сообщение от Слай

Т.е. 1 795 000 руб.
26 925 000 руб. + нормальные рельсы, проходящие НЕ ПО АВТОМОБИЛЬНОЙ ДОРОГЕ!!!
Теперь вопрос:
С какой расходной статьи городского бюджета необходимо забрать эти деньги?

А ничего хорошее бесплатно не достается. Бюджет у Воронежа не больше и не меньше, чем у большинства других городов России с нормальным трамваем.

Смотрим бюджет:

http://www.voronezh-city.ru/mat/post..._160307_P6.xls

Милиция финансируется отдельно. Хорошо. МЧС тоже получает. Ладно. Исполнительная и законодательная власть - получают солидные деньги. Особенно исполнительная (593 млн.руб.). Скажите мне на милость, где это у нас столько исполнительной власти в городе, на которую выделяется в 4 (четыре) раза больше денег, чем на всю милицию? Откуда такие гигантские расходы? И после всего этого еще имеется статья - "Другие общегосударственные расходы" с... 275 млн.руб. Вот здесь и надо покопаться. Просто всё это вопрос приоритетов.

Только у нас ошибочно исключили городской транспорт из сферы (финансовой) ответственности города. Это настолько же глупо, насколько исключать водопроводные системы, системы отопления и т.п. Это такая же жизненно необходимая для нормальной городской жизни часть инфраструктуры. А результат, как говорится, налицо (см. фотографии из соседних городов с аналогичными бюджетами, где власти придерживаются другого мнения на этот счет).

[royal]

Сообщение от RoSV

Это только твое мнение! На сколько я понял из твоих высказываний у тебя есть четкая линия, "что городу нужен трамвай", хоть 15 шт, но нужен. А затраты с этим связанные, а результат?! Повторяюсь, чтобы от трамваем был толк, нужно реконструировать проезжую и пешеходную часть, а это огромные деньги. Сейчас же на ремонт дорог не могут наскрести нормально, флагами размахивают. Может стоит навести порядок с тем что есть, с маршрутками, отводами для остановок, маршрутами и транспортными развязками, глядишь и уже легче станет.

Станет легче, но максимум на пару лет. Потом уже воронежские бухгалтерши купят себе несколько тысяч автомобилей и все это расширение (за колоссальные деньги) вылетит в трубу. Именно это мы видим в Москве. А ПАЗик как ни крути и не переворачивай - так и останется ПАЗиком, который не способен справиться с перевозками в миллионом городе.

Расширение проезжей части - не выход. Так думали в европейских городах примерно 60 лет назад. Пока на своих ошибках не поняли об ошибочности такого подхода (ну никогда не угонишься за ростом автопарка - единственный выход, это перенятуть с него пассажиров на ОТ). И теперь за страшные деньги проводят очень дорогие мероприятия по восстановлению того, что было утрачено. И основная часть расходов - земля (дефицит которой заставляет проводить дорогостоящие работы). Нам бы ее не утратить - вот в чем дело.

И мне совершенно неясно, каким образом пути на Беговой, 45-й Стрелковой, Краснознаменной, Острогожской, Героев-Сибиряков, Матросова, 9-го Января, Солнечной, Южно-Моравской, Северном мосту и др. связаны с реконструкцией пешеходной части и проезжей? Здесь речь идет только о замене рельсов и их засыпке гравием. Это деньги доступные. Что же касается переездов - всеми руками "за". Прорезиненные покрытия стоят недорого. И переездов, где срочно требуется уложить резиновые плиты, не так много.
15 вагонов - это старт. Посильная для города сумма для одного года. Потом - шаг за шагом строить нормальную и достаточно компактную систему (но максимально эффективную).

[Fakka]

royal, Выход - не расширение дорог, а расширение дорожной сети, и децентрализация города. Трамвай сейчас, и в ближайшие 3 года не поднять - нет денег. Так что существующие ресурсы, я думаю, лучше направить на поддержание трамваев в полумертвом состоянии, пока не будет реально денег на их восстановление (лет так через 10).

[royal]

Сообщение от Fakka

royal, Выход - не расширение дорог, а расширение дорожной сети, и децентрализация города. Трамвай сейчас, и в ближайшие 3 года не поднять - нет денег. Так что существующие ресурсы, я думаю, лучше направить на поддержание трамваев в полумертвом состоянии, пока не будет реально денег на их восстановление (лет так через 10).

Нам нужно сохранить то, что есть для более толковых мэров. А выборы, как известно, уже скоро.

[kibitzer]

трамвай - это нитак и много денег(вы белгородскую область возьмите, один новый оскол какую протяженность ветки имеет,пусть и одной. да, они богаче, у них есть ГОКи, но мы же не говорим построем трамвай в рамони, лисках, хаве. сделайте только в областном центре... )! это скорее правильный бюджет и управление. пример с переплатой за тепло - хороший пример, а еще есть федеральные программы, в которых почему-то ВОРОНЕЖ(читать администрация) принимает очень малое участие. есть политика. уверен, теже единоросы(хотя я им не симпатизирую, но крутиться надо...) при желании помогли бы протолкнуть частично в федеральную статью какую-нибудь, т.е. городу помогли бы. но если программа федеральная, то механизмы контроля явно уже частично теряет местная власть... так что деньги - это сказка. хотя конечно сумма будет больше, чем писали, кроме подвижного состава есть же пути и др.инфраструктура, которую требуется восстановить. но чем дольше тянуть с этим вопросом, тем больше тратить и сложнее все будет

[kibitzer]

все же решил еще немного цифрами разнообразить, чтобы меньше голых "фактов", как трамвай неэффективен... данные взяты из текущего генплана воронежа, который всеми активно давно обсуждается. период с 2000 по 2005 год там в цифрах, но 2005 уже очень показательный год...

прежде всего с 2000 по 2005 протяженность трамвайных путей сократили с 402км до 123км. кол-во рейсов трамваев с 656тыс. в год до 93тыс., т.е. 7 раз.

ну а теперь про эффективность. по тем цифрам, что есть генплане можно посчитать некий коэффициент, который будет отношением кол-ва перевезенных пассажиров к кол-ву рейсов. сразу понятно, что конечно это не экономическая эффективность, которую не посчитать по тем таблицам, а некоторая обобщенная транспортная, которая показывает общую нагрузку на транспортную систему.

в 2005г общее кол-во рейсов трамваев(ТМ) было 93тыс. от кол-ва рейсов всего городского транспорта(ГТ) - это 1.4%. при это перевезли ТМ - около 6млн человек - это 2.1%

привлеченный транспорт(ПТ) в 2005г. имеет кол-во рейсов 5873тыс. - это 89%,а перевез 218млн человек - это 78%

теперь делим сколько перевезли на сколько сделали рейсов и получаем
Эф.ТМ=1.5, Эф.ПТ=0.9... Т.е. трамвай даже в текущем запущенном состоянии с данной точки зрения эффективнее. А почему?! Потому, что есть час пик, когда даже при текущей интенсивности трамвай берет на себя приличную нагрузку.

но интересно даже не это. в 2000году трамваями первозилось 297млн человек в год, а в 2005году ВЕСЬ!!!! городской транспорт(львиная часть которого - это привлеченный транспорт) перевез 260млн человек - теперь задумайтесь на сколько это эффективно!!!

при этом вспомните, когда начались основные проблемы с пробками и с качеством дорог?.. когда стали убирать трамвайные пути, говоря, что они мешают?.. так вот с 2000 по 2005год кол-во легкового автотранспорта в г. ВОРОНЕЖ практически не изменилось(конечно люди пересели с копеек на другие, но общее кол-во осталось таким же).

[maximpn]

Сообщение от Fakka

royal,.. Трамвай сейчас, и в ближайшие 3 года не поднять - нет денег...

Есть деньги. Нет желания. Плюс некоторая тупая бестолковость и продажность наших некоторых руководителей.

В России извечная проблема - дураки и дороги. И если с дорогами можно что то сделать, то с дураками - это извечно. Воронеж - наглядное тому подтверждение. Но уже несколько другая тема.

[Rastvoritl]

Сообщение от kibitzer

так вот с 2000 по 2005год кол-во легкового автотранспорта в г. ВОРОНЕЖ практически не изменилось

свалился пацтол бьюсь в истерике.......
аФФтр жги дальше....

[Rastvoritl]

Сообщение от kibitzer

практически

хотя разное у людей это практически........ вот у не которых почти на 50%.....

[RoSV]

Сообщение от Fakka

royal, Выход - не расширение дорог, а расширение дорожной сети, и децентрализация города.

Вот именно, дело не в ширине, а в правильном распределении потоков. Сейчас в Воронеже 2-3 основных транспортных потока, поэтому на них и стоят машины в пробках. Сейчас строят окружные дороги и пр. Это и даст разгрузку.

[RoSV]

Сообщение от kibitzer

так вот с 2000 по 2005год кол-во легкового автотранспорта в г. ВОРОНЕЖ практически не изменилось(конечно люди пересели с копеек на другие, но общее кол-во осталось таким же).

А господин Верзилин по этому поводу приводит другие цифры и уверяет что число автомобилей за эти годы очень сильно выросло. Кому верить?

[RoSV]

Сообщение от kibitzer

все же решил еще немного цифрами разнообразить, чтобы меньше голых "фактов", как трамвай неэффективен...

А, как определяется число перевезенный человек??? По количеству купленных билетов? Тогда вычти огромное количество людей, которые покинули трамваи стоящие в пробках и не вернули билеты. И пересчитай экономическую эффективность 15 трамваев имеющих часовые простои и не довозящий пассажиров.

[Vladimir Kozh]

Сообщение от RoSV

Сейчас строят окружные дороги и пр. Это и даст разгрузку.

Где? Покажите пожалуйста, где строят окружную дорогу.

Сообщение от RoSV

А господин Верзилин по этому поводу приводит другие цифры и уверяет что число автомобилей за эти годы очень сильно выросло. Кому верить?

Про то, что число автомобилей не изменилось - бред. Оно выросло раза в два точно. Но легче от этого не стало.

Сообщение от RoSV

А, как определяется число перевезенный человек??? По количеству купленных билетов? Тогда вычти огромное количество людей, которые покинули трамваи стоящие в пробках и не вернули билеты. И пересчитай экономическую эффективность 15 трамваев имеющих часовые простои и не довозящий пассажиров.

Во-первых, читайте внимательнее. В том посте рассчитывалась транспортная эффективность, а не экономическая. Экономическая эффективность считается по другому и в Воронежских условиях не является корректным показателем.
Во-вторых, по количеству билетов пассажиров никто не считает - тогда маршрутки вообще воздух перевозят. Существует специальный отдел, который мониторит число пассажиров на конкретных маршрутах.
В-третьих, уже писал выше - сейчас главное не потерять землеотвод, потому как без него построение новой системы или модернизация существующей станет чрезвычайно дорогостоящим мероприятием. А до тех пор пока "15 трамваев" будут курсировать - землеотвод сохранится. Уберем их - лишимся землеотвода (думаю, в первую очередь кольца у Вокзала, потом Цирк/Моисеева, Газовая, Перхоровича и т.д.)
В-четвертых, все ваши вопросы/претензии к ЭТ по миллиону раз обсасывались в этом топике. Просто почитайте его .

[Слай]

Сообщение от royal

Нам нужно сохранить то, что есть для более толковых мэров. А выборы, как известно, уже скоро.

Последние 10 лет небыло ни одного такого. Может дело не в личности мэра, а в существующей системе.

Сообщение от royal

А выборы, как известно, уже скоро.

И что?

Сообщение от kibitzer

так вот с 2000 по 2005год кол-во легкового автотранспорта в г. ВОРОНЕЖ практически не изменилось(конечно люди пересели с копеек на другие, но общее кол-во осталось таким же).

Сообщение от kibitzer

в 2000году трамваями первозилось 297млн человек в год, а в 2005году ВЕСЬ!!!! городской транспорт(львиная часть которого - это привлеченный транспорт) перевез 260млн человек - теперь задумайтесь на сколько это эффективно!!!

Это же противоречее. Получается, что меньше людей сталь пользоваться общественным транспортом, при этом количество автомобилей не увеличилось. Следовательно большиство горожан стали добираться в нужные точки города пешком. По-моему - это бред.

Скорее так:

Сообщение от kibitzer

в 2000году трамваями первозилось 297млн человек в год, а в 2005году ВЕСЬ!!!! городской транспорт(львиная часть которого - это привлеченный транспорт) перевез 260млн человек

За это время возросло количество личного автотранспорта и, как следствие

Сообщение от kibitzer

начались основные проблемы с пробками и с качеством дорог?.. когда стали убирать трамвайные пути, говоря, что они мешают?..

[RoSV]

Сообщение от Vladimir Kozh

Во-первых, читайте внимательнее. В том посте рассчитывалась транспортная эффективность, а не экономическая. Экономическая эффективность считается по другому и в Воронежских условиях не является корректным показателем.
Во-вторых, по количеству билетов пассажиров никто не считает - тогда маршрутки вообще воздух перевозят. Существует специальный отдел, который мониторит число пассажиров на конкретных маршрутах.
В-третьих, уже писал выше - сейчас главное не потерять землеотвод, потому как без него построение новой системы или модернизация существующей станет чрезвычайно дорогостоящим мероприятием. А до тех пор пока "15 трамваев" будут курсировать - землеотвод сохранится. Уберем их - лишимся землеотвода (думаю, в первую очередь кольца у Вокзала, потом Цирк/Моисеева, Газовая, Перхоровича и т.д.)
В-четвертых, все ваши вопросы/претензии к ЭТ по миллиону раз обсасывались в этом топике. Просто почитайте его .

Я, читал внимательно, и хотел именно это и показать, что вы не учитываете экономическую эфективность.
А перевезенными пассажирами я считаю людей перевезенных от пункта до пункта нужным этим людям, а не проехавшим несколько остановок и пославшим трамвай... ввиду простоя их в дорожной пробке.
И обсасывать можете дальше. Пока, лично я не увидел плюсов в сохранении трамваев. И может быть не стои называть наших чиновников дураками, среди них есть тоже умные люди и они тоже не видят пользы.

[Vladimir Kozh]

Сообщение от RoSV

Я, читал внимательно, и хотел именно это и показать, что вы не учитываете экономическую эфективность.

А что вы понимаете под экономической эффективностью?
Если брать соотношение затрат на одного пассажира, то при воронежских объемах перевозок этот показатель будет очень сильно завышен по сравнению с другими городами, в которых рельсовый транспорт работает на соответствующих ему пассажиропотоках в нормальных условиях.
Если брать этот же показатель в среднем по стране (если хотите - по городам с аналогичным бюджетом), то экономическая эффективность трамвая будет заведомо выше, чем у маршруток/автобусов/троллейбусов.
Сейчас маршрутки (в частности, газели) имеют более высокую эффективность за счет ухода от налогообложения, как вполне законного (дробление фирм), так и не очень (незарегистрированные микроавтобусы). Цель у этих действий одна - чтобы на одну организацию приходилось, ЕМНИП, не более 20 микроавтобусов (дабы сидеть на ЕНВД). Если же их пересадить на налог на прибыль (крупные перевозчики, владеющие не только лицензией, но и транспортом, диспетчерскими и т.д.), то их экономическая эффективность упадет.

Сообщение от RoSV

А перевезенными пассажирами я считаю людей перевезенных от пункта до пункта нужным этим людям, а не проехавшим несколько остановок и пославшим трамвай... ввиду простоя их в дорожной пробке.

Проблема пробок решается обособлением полотна от дороги. (Из оставшихся путей это можно сделать практически везде, за исключением, пожалуй, Кольцовской и пр-та Революции, хотя и там это решаемо). И вообще, есть такая великолепная вещь - проездной билет. Проблему пересадок решает очень легко.

Сообщение от RoSV

Пока, лично я не увидел плюсов в сохранении трамваев. И может быть не стои называть наших чиновников дураками, среди них есть тоже умные люди и они тоже не видят пользы.

Рельсовый транспорт сегодня - один из наиболее динамично развивающихся видов транспорта в мире. Не стоит ассоциировать трамвай только с теми развалюхами, которые курсируют по городу - есть еще GLR aka скоростной (до 70 км/ч) трамвай.
А теперь представим, что трамвайное движение закрыли, пути демонтировали и т.п. Потом вдруг (лет через 5-10), для повышения эффективности транспортной системы решили восстановить часть линий, сделав из них GLR. Только вот проблема будет в том, что в городе банально не останется места под полотно - конечные застроили (например, на Перхоровича построили жилой дом), дороги расширили (автомобилисты будут сильно против сужения дорог, да и возникнут сложности с размещением путей). Таким образом, для постройки линий нужно будет изыскивать дополнительные (помимо ремонта путей, покупки подвижного состава) средства:
- на выкуп земель под землеотвод из частной собственности,
- на перепланировку дорожной сети с учетом потребностей трамваев,
- на строительство электростанций,
- на землю под постройку депо,
- на строительство депо и т.д.
И уж поверьте, эти средства будут куда больше, чем поддержание путей в удовлетворительном состоянии и периодическая профилактика ныне работающих трамваев до того момента, как появятся средства на их восстановление.
Короче, надо думать о будущем, а не жить по принципу "а завтра - хоть трава не расти!.."

[royal]

Сообщение от RoSV

Вот именно, дело не в ширине, а в правильном распределении потоков. Сейчас в Воронеже 2-3 основных транспортных потока, поэтому на них и стоят машины в пробках. Сейчас строят окружные дороги и пр. Это и даст разгрузку.

Не даст. В Москве две кольцевых дороги. Обе представляют собой уже практически перманентные пробки. До тех пор, пока будем гнаться за ростом автопарка в ущерб развитию общественного транспорта, ситуация будет стремительно ухудшаться. И для автомобилистов тоже. Москва тому - очень яркий, показательный пример (а она во всех этих тенденциях идет с опережением Воронежа года на 3-4).

[kibitzer]

я привел цифры из генплана. наверное они из расчета зарегистрированных машин в гибдд. генплан - это официальный документ? уже в 2000 были проблемы с пробками и все как раз в начале 2000ных и началось. так что верзилин о каком этапе говорил, что машин стало больше в разы? я привел цифры из официального документа. если есть официальная статистика у верзилина(гибдд) на период 2000-2005года, то можно ее сравнить с той, что в генплане. просто проходит пара лет и много забывается. сейчас на носу уже 2008ой почти... просто удивляет. как люди помнят. что было 3 года назад, и даже больше, на сколько 3года назад машин стало больше, относительно 8 лет назад

экономическую эффективность у того трамвая, что сейчас считать глупо. ее надо считать у того, что заложен в генплане. в котором непонятно зачем, ЮЗ почти полностью лешают электро транспорта, зато целую ветку тянут в шилово. и интересно, что это направление имет огромный трафик по их расчетам...

потом интересно, вот говоря что трамвай стоит в пробке, люди из него выходят. вы причину пробок посмотрите - обычно это не сломанный трамвай, а именно автомобилисты и очень часто на перекрестках, которые коробочки образуют и все... в москве, к примеру, уже реально предлагается убрать полностью маршруты на газелях. и если это называть "московской дурью", то тогда туда же отнести пермь, алтай, ебург...

потом, вы еще заметили цифры, по перевозке, они тоже ложные? то что весь ОТ в 2005году перевозил меньше, чем один трамвай в 2000ном. а теперь посмотрите сколько автобусов на маршрутах. эффективность перевозки пассажиров у газелей, а в час пик даже у пазиков очень низкая. вспоминаю 120ый маршрут, вы утром в него сядьте попробуйте, иногда уже на второй остановке от конечно нереально. (ну а про газель и промолчу).

прокатитесь в час пик утром и вечером(когда рабочий день кончается) и поймете в чем проблема подобного автотранспорта. и именно тогда основная масса людей перемещается

[Fakka]

Даже если в Москве заставить всех ходить пешком, пробки никуда не денутся, будут толпы по улицам носиться. У них проблема в том, что все в центр ломятся утром, и из центра вечером. И Воронежу нужны не новые кольцевые-окружные, а нормальная сеть малых дорог, идущих параллельно крупным магистралям. И нормальные дороги на месте теперешних тупиков, недавно пытался от дворца пионеров на набережную съехать, чуть в овраг не навернулся.

royal,И вообще, я не понимаю ваше странное пристрастие к рельсовому транспорту. Можно сделать и выделенную полосу посреди улицы для автобуса, и полосочки как рельсы для него нарисовать, если уж так хочется. Чем трамвай лучше автобуса такого же объема и тех же габаритов, ездящего по такому же маршруту с теми же остановками?

[Vladimir Kozh]

Сообщение от Fakka

Чем трамвай лучше автобуса такого же объема и тех же габаритов, ездящего по такому же маршруту с теми же остановками?

Отсутствие выхлопа, больше народу первозит, способен сцепляться в двух/трехвагонные. Современные - к тому же тише, низкополые.
Плюс ко всем, даже если сделать выделенку под автобусы, что-то слабо верится в то, что по ней только автобусы ездить будут. А вот по рельсам на обособленном полотне не так уж просто проехать.
А вообще транспорт должен быть разный - там где мало людей - микроавтобусы, где побольше - автобусы/троллейбусы, где много - трамвай/скоростной трамвай.

[royal]

Сообщение от Fakka

И вообще, я не понимаю ваше странное пристрастие к рельсовому транспорту. Можно сделать и выделенную полосу посреди улицы для автобуса, и полосочки как рельсы для него нарисовать, если уж так хочется. Чем трамвай лучше автобуса такого же объема и тех же габаритов, ездящего по такому же маршруту с теми же остановками?

Если все для автобуса сделать именно так, тогда он будет намного дороже, чем трамвай (к тому же, не будем забывать, что дизтопливо теперь стоит дорого и будет дорожать дальше). При этом возможности по увеличению вместимости автобуса будут ограничены (а у трамвая они намного выше). Нормально сделанный трамвай - как бы почти метро. А автобус до этого уровня изначально не может дотянуть.

[royal]

Сообщение от Fakka

Даже если в Москве заставить всех ходить пешком, пробки никуда не денутся, будут толпы по улицам носиться. У них проблема в том, что все в центр ломятся утром, и из центра вечером. И Воронежу нужны не новые кольцевые-окружные, а нормальная сеть малых дорог, идущих параллельно крупным магистралям.

В том-то и дело, что не нужно никого заставлять ходить пешком. Нужно, чтобы бухгалтерша САМА решила воспользоваться ОТ (т.е. современным трамваем, следующим по выделенке), а не садиться в свой Дэу-Матиз. Вот в чем задача. Европейский опыт показывает, что такие трамваи с таким салоном с этой задачей прекрасно справляются.

[Fakka]

Vladimir Kozh, royal, Ну, отсутствие выхлопа и тишина на эффективность не влияет. Насчет автобусной выделенки - если ее огородить барьерами, никто на нее не влезет из автомобилистов. Насчет вместимости - лично видел длиннючий автобус, не уступающий трамваю по вместимости. Насчет стоимости - неужели вы думаете, что огородить полосу асфальта дороже чем проложить по ней рельсы? А насчет стоимости дизтоплива меня также гложут сомнения. Не из него ли добывается электричество для трамвая? Хотя, может, это единственный параметр по которому я соглашусь в вами, может это и дешевле. Но инфрастуктура дороже в разы.

[Fakka]

royal, И насчет ОТ в целом - я полностью согласен; если бы в час пик не было давки в автобусах, или ходили нормальные трамваи без давки, пользовался бы ими. Я не против, что грамотно работающий ОТ лучше чем куча автомобилистов. У нас грамотно работающего ОТ нету, и даже 15 новых низкопольных свежепокрашенных соблазнительных трамвайчиков это не исправят.

[Rastvoritl]

Сообщение от Fakka

royal, И насчет ОТ в целом - я полностью согласен; если бы в час пик не было давки в автобусах, или ходили нормальные трамваи без давки, пользовался бы ими

да конечно..... а ваще авто( если есть) стоялоб на сьоянке и гнило.)))
БРЕД....
99% ПЕШЕХОДОВ ХОТЯТ СТАТЬ АВТОВЛАДЕЛЬЦЕМ....
хотя ща рояль скажет... да ну нах надо всех загнать в ОТ и т.д....
а таже бугалтерша скажет..... да идите вы в **** со своим ОТ( даже супер там каким), я буду ездить на своём матизе.......

[Rastvoritl]

Сообщение от Fakka

Rastvoritl, летом на дачу дедушку водить раз в неделю

ну значит вы как раз этот 1% процент.