Автор: Виктор Суворов

[Balin вернулся]

Я так сразу и подумал

[Чёрный Дембель]

Balin вернулся, отсутствием доказательств сего эпического подвига, я хотел сказать:http://www.airwar.ru/history/aces/ac...s/gorovec.html

Да, если кто забыл, вооружение Ла-5, на котором летал и провёл этот бой Горовец, состояло из 2-х 20мм пушек ШВАК, общий боекомплект которых составлял 340 патронов.
Даже если учесть, что 1 из этих 9 самолётов, по легенде, был сбит тараном, то путём нехитрой арифметики получаем, что на каждый сбитый "юнкерс" лётчик потратил чуть более 80 патронов.
Прямо ювелирная работа для пилота, до этого завалившего из бортового оружия только 1 самолёт!

...просто очередная охотничья байка, раздутая пропагандистами.
Впрочем, аналогичные "букеты" немецких асов ничуть не более правдоподобны...

[Balin вернулся]

Чёрный Дембель, То, что немцы не учли свои сбитые самолеты в составе боевых потерь - это проблема немцев и особенностей их учета потерь - там дурочка с ума сойдет, как они считали. Об этом много написано, но я что-то устал сегодня и ссылки искать не полезу, может быть, позже

[Чёрный Дембель]

Balin вернулся, зато наши учитывали чётко! Это ж живые наградные.

[Balin вернулся]

Сообщение от Чёрный Дембель

что 1 из этих 9 самолётов, по легенде, был сбит тараном

Два бомбардировщика столкнулись, уходя из-под атаки.

[Balin вернулся]

Сообщение от Чёрный Дембель

зато наши учитывали чётко

то-то Горовцу ни хрена не записали

[Чёрный Дембель]

Balin вернулся, в случаях подверждённых пехотой, постами ВНОС и обломками самолётов побед, последние записывались на группу; нередко асы-"передовики" делились своими победами с "отстающими".

[Balin вернулся]

Сообщение от Чёрный Дембель

то путём нехитрой арифметики получаем, что на каждый сбитый "юнкерс" лётчик потратил чуть более 80 патронов.
Прямо ювелирная работа для пилота, до этого завалившего из бортового оружия только 1 самолёт!

Его шестерка Яков встретила несколько групп немецких бомбардировщиков Ю-87, под прикрытием истребителей Ме-109. Всего было 40 вражеских самолетов. Наша шестерка разогнала бомбардировщиков, воспретив бомбометание по нашим войскам. Было сбито 4 самолета. А.Ворожейкин сбил два Ю-87, истратив на их сбитие всего-навсего три очереди, а его ведомый летчик Выборнов израсходовал весь боекомплект на сбитие одного бомбардировщика Ю-87.
Вслед первому воздушному бою повторился бой с двумя девятками Ю-87 в сопровождении истребителей Ме-109. А.Ворожейкин в этом бою сбил три Ю-87 и одного Ме-109, израсходовав на каждый сбитый самолет по одной очереди, а его ведомый, летчик Анин на один сбитый Ю-87 израсходовал весь боекомплект.http://www.airforce.ru/history/roman...ter4/page9.htm -

[Balin вернулся]

Сообщение от Чёрный Дембель

Balin вернулся, в случаях подверждённых пехотой, постами ВНОС и обломками самолётов побед, последние записывались на группу; нередко асы-"передовики" делились своими победами с "отстающими".

То, что подвиги частенько остаются неизвестными, есть суровая правда войны. И то, что существуют приписки и воровство, мне тоже известно. Просто не надо огульно все, на что нет бумажки с печатью, объявлять байками

[Чёрный Дембель]

Balin вернулся, ну, ты нашёл, с кем сравнить!!! С асом из лучшей десятки!
Да и тот, обращаю внимание, не насаживал "юнкерсы" на трассы, как Козьма Крючков немцев на пики, десятками, но уже и 4 самолёта в одном бою - редкая удача!

[Balin вернулся]

Чёрный Дембель, А знаешь, не все асы доживают до момента, когда их мастерство уже общепризнано. Возможно, через годик Горовец стоял бы рядом с Кожедубом. Сколько немецких асов наши отправили в лучший мир - не счесть.

[Balin вернулся]

Сообщение от Чёрный Дембель

но уже и 4 самолёта в одном бою - редкая удача!

Абсолютно согласен! А сбить 9 в одном бою - удача редчайшая!

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Balin вернулся

сбить 9 в одном бою - удача редчайшая!

и крайне сомнительная...

Типа этой:
Описание самого подвига

Вот как описал этот бой сам Крючков:
"Часов в десять утра направились мы от города Кальварии к имению Александрово. Нас было четверо - я и мои товарищи: Иван Щегольков, Василий Астахов и Михаил Иванков. Начали подыматься на горку и наткнулись на немецкий разъезд в 27 человек, в числе их офицер и унтер-офицер. Сперва немцы испугались, но потом полезли на нас. Однако мы их встретили стойко и уложили несколько человек. Увертываясь от нападения, нам пришлось разъединиться. Меня окружили одиннадцать человек. Не чая быть живым, я решил дорого продать свою жизнь. Лошадь у меня подвижная, послушная. Хотел было пустить в ход винтовку, но второпях патрон заскочил, а в это время немец рубанул меня по пальцам руки, и я бросил винтовку. Схватился за шашку и начал работать. Получил несколько мелких ран. Чувствую, кровь течет, но сознаю, что раны неважныя. За каждую рану отвечаю смертельным ударом, от которого немец ложится пластом навеки. Уложив несколько человек, я почувствовал, что с шашкой трудно работать, а потому схватил их же пику и ею по одиночке уложил остальных. В это время мои товарищи справились с другими. На земле лежали двадцать четыре трупа, да несколько не раненных лошадей носились в испуге. Товарищи мои получили легкие раны, я тоже получил шестнадцать ран, но все пустых, так - уколы в спину, в шею, в руки. Лошадка моя тоже получила одиннадцать ран, однако я на ней проехал потом назад шесть верст. Первого августа в Белую Олиту прибыл командующий армией генерал Ренненкампф, который снял с себя георгиевскую ленточку, приколол мне на грудь и поздравил с первым георгиевским крестом".

и пропагандистские открытки по его мотивам:

[Balin вернулся]

Сообщение от Чёрный Дембель

Описание самого подвига

Но подвиг был! Настоящий, воинский и сияет он сквозь толщу лет и поражает казачьей славой, которую не смогли ни замарать, ни стереть почти за столетие. Скептики, правда, сомневались: один против одиннадцати в кавалерийской рубке шашкой и пикой и выйти победителем? Но специалисты по холодному оружию и сегодня утверждают: если человек умелый, если противник растерян — отчего же?
Донское войско было, несомненно, уважаемо властью, но и в фаворе оно никогда не было. Первый Георгиевский кавалер – своего рода символ и стать им в начале той войны без веских оснований не то что было трудно, а – невозможно. А подвиг Козьмы Фирсовича не был случайным! Не дикие люди с перепугу пластали друг друга, а профессиональные воины-степняки гоняли холеных европейцев, как и сто, и двести, и триста, лет назад, не зная себе равных в конном бою, да и в бою вообще. Казаки порубили германцев, потому что были лучше обучены, храбрее, выносливее. Это подтверждает и тот факт, что традиционное еще в ХVI веке замеченное за казаками умение драться и побеждать в меньшинстве, даже в первую мировую при всех газах и пулеметах, цеппелинах и гаубицах, не было утрачено. За казаками были традиции, воинская культура, боевой дух.http://vvmure1987.ru/index.php?nma=c...page=1&nums=99

[Balin вернулся]

Позже, когда никто уже в героизме Горовца не сомневался, маршал авиации, С. А. Красовский в своих воспоминаниях напишет: «В боевой практике советских летчиков отмечено немало случаев, когда истребителю удавалось за один вылет сбивать по 5—6 вражеских самолетов. Воздушный же бой гвардия лейтенанта Горовца по своей отваге, храбрости и боевому мастерству является беспрецедентным».
http://www.geocaching.su/?pn=101&cid=6434

[Чёрный Дембель]

"Тьмы низких истин нам дороже
Нас возвышающий обман"

(С)
ИМХО, подвиг Горовца, как и Крючкова - вопрос индивидуальной веры, но не истории.

[Sandy]

Я бы вообще ко всяким разрекламированным подвигам относился осторожнее.
А то может получится как с панфиловцами.

[Balin вернулся]

Сообщение от Sandy

А то может получится как с панфиловцами.

Ты в своём амплуа Мы с тобой уже общались за панфиловцев, забыл?

[Sandy]

Сообщение от Balin вернулся

Мы с тобой уже общались за панфиловцев, забыл?

я к тому что подвиг РЕАЛЬНЫЙ это зачастую совсем не то что подвиг МИФОЛОГИЗИРОВАННЫЙ

Кстати я тут на днях два фильма посмотрел 1939 года
"Если завтра война" и "Эскадрилья номер 5" это жесть полная. Очень рекомендую всем как пример мифологизированной пропаганды про "шапками закидаем"

[Balin вернулся]

Сообщение от Sandy

подвиг РЕАЛЬНЫЙ это зачастую совсем не то что подвиг МИФОЛОГИЗИРОВАННЫЙ

Об этом и разговора нет. Сколько людей, совершивших подвиг, прожили жизнь в безвестности. Миф - он иногда как компенсация, описывает подвиг собирательный. Если уж рушить мифы, то тогда надо найти каждого безвестного героя и воздать ему по заслугам. А если это невозможно - нефиг трогать мифы, нехай будет хоть что-то.

[BV]

Сообщение от Sandy

я к тому что подвиг РЕАЛЬНЫЙ это зачастую совсем не то что подвиг МИФОЛОГИЗИРОВАННЫЙ

Сколько читал мемуаров - все ветераны как и мой дед говорили - так сложилось, выхода не было, повезло, что жив остался. И ни о каком героизме речи не ведут. Оно и в самом деле так, выбор небольшой - либо ляжешь в землю один, либо утащишь с собой побольше врагов, среднего не дано.

[Миша Ложкин]

BV, при всём уважении к деду, герои были. И есть.
В детстве изучал книжку "Ордена и медали СССР". Возможно, название передал неточно.
Каждая награда имела статут. Это потом Дорогому Леониду Ильичу вручили Орден Победа.
Данную награду, опять же, напамять, вручали военачальникам уровня командующий фронтом и выше за победу в крупных переломных ход войны операциях.
Орден Славы I степени вручали что-то там за 3 подбитых танка, 3 сбитых самолёта и т.д.
Три Ордена Славы по существовавшим и существующим законам приравниваются к Звезде Героя.
Не нынешной, типа как у шойгов, кадыровав, других крупных деятелей, а как у настоящих героев.
А Суворов - да. Чмо и предатель. Загубил крупную агентуру.
Пусть пишет "книжки". Ему больше-то и делать нечего. Отброс.

[Rattus]

Ну почему же сразу нечего делать? Он ещё может послужить науке биологии.

[BV]

Сообщение от Миша Ложкин

BV, при всём уважении к деду, герои были. И есть.

речь о том, что никто не думал о геройстве, когда подвиги совершал
а тут развели дискуссию верю-неверю

[Чёрный Дембель]

Сообщение от BV

речь о том, что никто не думал о геройстве, когда подвиги совершал

Это точно. И ещё, по воспоминаниям деда (Сталинград-Курск-Варшава), никто гимнастёрки не рвал и "за Родину - за Сталина" не кричал - всё больше молчком или с ентой матерью.
И ещё, когда обсуждали "100 грамм фронтовых, 200 гвардейских", он бросил незабываемую фразу:

- Да без водки хрен я из траншеи вылез бы - лучше пусть сразу политрук пристрелит! -

[Balin вернулся]

Чёрный Дембель, Водку 100%-но подвозили к наступлению или к большой разведке боем (ну все это уже после 1942 года), а в 41-м и так ходили в атаки...или вот кто в Сталинграде к каждой атаке водку подгонял? да никто...это при всём уважении к дедам. Это сейчас они крутые - нахер политрука послать, а тогда....

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Balin вернулся

в Сталинграде к каждой атаке водку подгонял? да никто...это при всём уважении к дедам.

В самом Сталинграде - нет, а в окруживших его войсках и далее - сколько угодно.
А с дедом беседовал в последний раз в 1986 - потом возможность отпала по вполне естественным причинам.
Кстати, именно от бесед с дедом, ещё со школьных лет, официальную историю ВОВ приучился воспринимать саркастически.

[Византиец]

Сообщение от Balin вернулся

Чёрный Дембель, Водку 100%-но подвозили к наступлению или к большой разведке боем (ну все это уже после 1942 года), а в 41-м и так ходили в атаки...или вот кто в Сталинграде к каждой атаке водку подгонял? да никто...это при всём уважении к дедам. Это сейчас они крутые - нахер политрука послать, а тогда....

Для повышения калорийности питания бойцам на фронте с января 1940 года увеличили норму потребления сахара, ввели в ежедневный рацион сало и 100 граммов водки.

[Balin вернулся]

Сообщение от Византиец

на фронте с января 1940 года

Что вы финскую с германской равняете? В 41-42 г.г. Красная Армия была на подсосе, ну, в 42-м чуть лучше стало

[Balin вернулся]

Сообщение от Чёрный Дембель

а в окруживших его войсках и далее - сколько угодно.

Если бы....