Если это ваш первый визит, рекомендуем почитать справку по форуму. Для размещения своих сообщений необходимо зарегистрироваться. Для просмотра сообщений выберите раздел. |
Охота поговорить |
|
Опции темы |
17.07.2007, 16:24 | #541 |
Форумец
Сообщений: 9,185
Регистрация: 20.06.2006
Возраст: 50
Не в сети |
mia_from_here, Наверное, что-то сродни естественному отбору. Хотя грубо сказано…
Когда страдает человек в сознательном возрасте, считается, что Бог допускает страдания, чтобы люди оторвавшиеся от его законов подумали о Нем. Типа последнего предупреждения. Когда страдают невинные дети, тут иногда – не всегда считается, чтобы согрешить не успели. Попробую ссылки найти… |
17.07.2007, 16:45 | #542 | |
Жизнь хороша
Сообщений: 20,095
Регистрация: 22.09.2004
Возраст: 46
Не в сети |
Цитата:
|
|
17.07.2007, 17:03 | #543 | |
Форумец
Сообщений: 9,185
Регистрация: 20.06.2006
Возраст: 50
Не в сети |
Цитата:
Могу только предположить, что Чикатило не проглядел. Его жертвы должны были покинуть этот мир в страданиях. А Чикатило за свои "подвиги" сомостоятельно отвечать будет не только на замном суде. |
|
17.07.2007, 17:16 | #544 |
Форумец
Сообщений: 9,185
Регистрация: 20.06.2006
Возраст: 50
Не в сети |
mia_from_here, "ни убий" далеко не первая - шестая заповедь
http://www.u-antona.vrn.ru/forum/sho...79&postcount=2 |
17.07.2007, 17:23 | #545 |
Форумец
Сообщений: 6,326
Регистрация: 14.10.2006
Не в сети |
mia_from_here,сначала Бог создал Вселенную и установил в ней Закон. Такой Закон, который обязателен для всех и в том числе для самого Бога. После Бог создал человека по своемУ образу и подобию, со свободной волей. Вот эта самая свободная воля и двигала Чикатило. А Бог не может нарушить Закон. Не может воспрепятствовать этой свободной воле. То, что погибают невинные дети- ужасно. Но человек с искуственно ограниченной свободой- это не человек уже будет, а просто биомасса. Бог по бесконечной к нам любви, дал нам свои заповеди, следуя которым, можно достигнуть нравственного и духовного совершенства. Соблюдать их или нет- каждый решает только сам.
А насчет первой заповеди вы не правы- первая заповедь- любить Бога. |
17.07.2007, 17:29 | #546 |
Форумец
Сообщений: 9,185
Регистрация: 20.06.2006
Возраст: 50
Не в сети |
Вот интересная ссылка - частично в тему: ФЕНОМЕН ДЕТСКОЙ СВЯТОСТИ
|
17.07.2007, 18:31 | #547 | |
Форумец
Сообщений: 266
Регистрация: 26.02.2007
Не в сети |
Цитата:
|
|
17.07.2007, 18:31 | #548 |
____________
Сообщений: 4,356
Регистрация: 24.02.2005
Возраст: 22
Не в сети |
mia_from_here, ну как кто-то сказал в аллюзии на известный силлогизм, что единственный камень, что не может поднять Бог - это выбор человека. Это не ограничение всемогущества.
|
17.07.2007, 18:36 | #549 | |
Форумец
Сообщений: 266
Регистрация: 26.02.2007
Не в сети |
Цитата:
Мне, к примеру, кажется что раз его слово, то хочет дает, хочет берет обратно. Тем более что речь идет о таких серьезных вещах как нарушение заповедей. |
|
17.07.2007, 18:38 | #550 | |
Форумец
Сообщений: 266
Регистрация: 26.02.2007
Не в сети |
Цитата:
|
|
17.07.2007, 20:16 | #551 |
____________
Сообщений: 4,356
Регистрация: 24.02.2005
Возраст: 22
Не в сети |
diterminator, ну Вы своего ребенка не убьете за провинность вовсе не потому, что не можете этого в принципе, а потому, что у Вас есть иные причины тому. Бог создал человека, чтобы тот свободно разделил с Ним бытие. Ограничения есть - жизнь с Богом - это благо для человека, а жизнь вне Бога оказывается рано или поздно бедой, противной природе человека. Бог терпеливо ждет возвращения человека, но не просто ждет, а послал Сына Своего на смерть, чтобы вернуть человеку шанс, что тот уже утратил.
Так же и Вы, если Ваш ребенок отвернется от Вас, то Вы будете знать, что это для него совсем не благо. И будете стараться изменить положение вещей. Или не будете, но все равно будете знать, что это беда. Сравнение с убийством - не самое лучшее, но мы не всегда не делаем что-то только, если не можем. Иногда очень можем, но не делаем. И давайте еще такой пример для иллюстрации другой стороны вопроса. При наличии, например, значительного состояния человек добивается благосклонности безразличной к нему как к человеку женщины. Но это же на самом деле благосклонность именно к состоянию, а не изменение отношения к самому человеку. Хоть она выбирает и сама, но можно в значительной степени корректно сравнить это с нарушением ее свободы. Ее настоящий выбор - изначальное безразличие, а вот "покупка" ее внимания - это вынуждение ее через другой выбор. Как здесь не возникает обычно искренней любви, так и человек при устранении его свободы не сможет быть настоящим человеком. |
17.07.2007, 21:34 | #553 |
____________
Сообщений: 4,356
Регистрация: 24.02.2005
Возраст: 22
Не в сети |
akup22, Вам надо учиться читать текст в его контексте, а не том, к которому Вы привыкли. А в том контексте, что нужен - там есть целая традиция написания и чтения текстов. Если Вы освоите хотя бы понимание антропоморфизмов в рассказе о Боге, то таких постов как последний больше писать не будете.
|
17.07.2007, 23:10 | #554 |
____________
Сообщений: 4,356
Регистрация: 24.02.2005
Возраст: 22
Не в сети |
bubuka, Вы придираетесь к словам. Волю человека, что решился на зло, Бог не изменит (только постараеться дать побольше возможностей отказаться от выбора, что не вылился еще в поступки). Но совершающееся зло будет всегда отведено от тех, кто не готов, кому оно повредит в перспективе Вечности. Оно коснется лишь тех, кому эти страдания послужат ко спасению. В этом смысле и употреблено не очень удачно слово "должны" у Вити. Но даже из этой неудачности исполнение Чикатило воли Бога вроде вовсе не следует.
|
17.07.2007, 23:16 | #555 |
Форумец
Сообщений: 13
Регистрация: 17.07.2007
Не в сети |
Антон Ю.Б., а как вы и ваша традиция относитесь к поступку Иуды? Если отойти от примитивной трактовки "предательства", то становится ясно, что если бы он не предал Иисуса, то жертва не состоялась бы и христианства, как такового, сейчас бы не существовало..
|
17.07.2007, 23:23 | #556 |
____________
Сообщений: 4,356
Регистрация: 24.02.2005
Возраст: 22
Не в сети |
bubuka, Вы полагаете, что предательство можно трактовать лишь примитивно? Я думаю, что нет.
|
17.07.2007, 23:29 | #557 |
Форумец
Сообщений: 13
Регистрация: 17.07.2007
Не в сети |
Антон Ю.Б., отнюдь. Но поведайте мне свою (или православную) версию происшедшего? Если жертва Христа не была заранее предопределена, то в чем было предназначение пришествия? Слишком уж многое в христианстве связано именно с жертвой..
|
17.07.2007, 23:51 | #558 |
____________
Сообщений: 4,356
Регистрация: 24.02.2005
Возраст: 22
Не в сети |
bubuka, помните эпизод со стадом свиней (Матф.8:30, Лук. 8:30)? Он во многих отношениях показателен. Он показывает с одной стороны то, что не только человеческий волос, но даже волос хрюшки просто так не упадет. Но не надо делать вывода, что если бы Господь не позволил, то бесы бы просто растворились. Этого из текста не надо пытаться извлечь. На самом деле надо увидеть то, что бесы обязательно найдут жертву. Господь не остановит их именно потому, что их действие в мире - это верхушка того айсберга, что создан неверным выбором человека, повлекшим грехопадение. Он не остановит, но распределит "зло", чтобы оно вопреки бесам стало во спасение их жертвам.
Либо уважение свободы человека и признание этого жуткого мира, где, однако, Господь не оставляет попечение о каждом человеке и не позволяет даже волосу с головы просто так упасть, либо - нарушение свободы человека. И когда Христос приходит к Израилю, то он знает, что зло рано или поздно вокруг него сомкнется. Знает, что это произойдет не просто "природным катаклизмом", потому что метафизика богоборчества диавола требует выражения и в искажении замысла о человеке, в личном предательстве человека. Так что здесь вопрос не предопределенности событий, а в метафизических законах падшего мира. Если бы все люди после грехопадения обратились к Богу и низложили этот закон, то и приход Христа был бы не нужен. Но раз он состоялся, то было ясно, что "пуля дырочку найдет". Это не было предопределением именно предательства Иуды. Свобода каждого отдельного человека не была нарушена, каждый апостол имел выбор. |
18.07.2007, 00:14 | #559 |
Форумец
Сообщений: 13
Регистрация: 17.07.2007
Не в сети |
Антон Ю.Б., насколько я понимаю, основополагающий момент в христианстве все же искупительная жертва сына Божьего. Поэтому не могу не предположить, что именно она была изначальным замыслом пришествия. Тут в принципе неважно, Иуда ли предал его или кто-нибудь еще - главное, что предатель фактически исполнил Божий замысел, сам того не осознавая. Стало быть, сие деяние богоугодно? Если я не прав в своих выкладках - просьба не банить, но поправить.
P.S. Мысль о том, что бесы заставили Иуду совершить предначертанное - отвергаю по ряду причин. |
18.07.2007, 01:03 | #561 |
____________
Сообщений: 4,356
Регистрация: 24.02.2005
Возраст: 22
Не в сети |
bubuka, все же не так. Замысел - вернуть человеку путь к Богу. Если признается, что человек сам не может, то признается, что нужно Воплощение, которое неизбежно предполагает Смерть в условиях этого мира. Смерть предполагает предательство, но не предопределяет предательство ни одному конкретному человеку. Если бы была возможность отсутствия предательства вообще, то это бы была и возможность человекам самим вернуть себе путь к Богу. Тогда бы Воплощение было излишним. Такая вот диалектика.
|
18.07.2007, 01:04 | #562 |
____________
Сообщений: 4,356
Регистрация: 24.02.2005
Возраст: 22
Не в сети |
bubuka, а про католическое отношение не надо. Логическая ясность через юридизм куплена ценой слишком сильного упрощения и искажения Предания.
|
18.07.2007, 10:53 | #563 | |
Форумец
Сообщений: 266
Регистрация: 26.02.2007
Не в сети |
Цитата:
Вы ведь считаете что творец может (и умеет), но не делает потому что считает что так лучше. Видите, насколько принципиальна разница между отношением бога к своему ребенку- человеку и человека к своему ребенку. А теперь представьте, что человек может избавить своего ребенка от насилия Чикотилы, но не делает этого. Вы осознаете меру вины возлагаемой вашей религией на вашего бога? |
|
18.07.2007, 11:39 | #564 |
____________
Сообщений: 4,356
Регистрация: 24.02.2005
Возраст: 22
Не в сети |
diterminator, ну Вы же как-то лишь часть моих слов взяли во внимание. Бог не может изменить человека так, чтобы это был прежний человек. Корни такого положения дел - в свободе человека. Здесь, если хотите, пример все той же логики дополнительности, где ответ ищется в напряженнии принятия и всемогущества Бога, и невозможности Ему обойти нашу свободу. Я бы даже осмелился эту невозможность попробовать пояснить так - человек изначально сотворен таким, что даже если абстрактно предположить по всемогуществу Бога возможность Ему изменить человека в лучшую сторону (оставим даже в стороне тот момент, что это будет "более хороший", но совсем иной человек), то из этого ничего не выйдет - система всех человеков, все творение рассыплется от такого вмешательства, потому что творение уже совершено таким, чтобы подобное вмешательство в него было невозможным. И, скажем так, для того, чтобы человек был именно человеком, творение и не могло быть иным. Поэтому не стоит говорить, что этим на Бога возлагается вина.
|
19.07.2007, 00:05 | #565 | |
тотктоуходит
Сообщений: 289
Регистрация: 11.04.2007
Не в сети |
Антон Ю.Б., если позволите, я дополню
Человек сотворен по образу и подобию Божию, и потому наделен свободной волей. Если Бог может "отменить", ограничить эту свободу, из этого следует, что воля человека несвободна. А следовательно, человек сотворен не по образу и подобию Божию, но по образу и подобию машины Всемогущество Бога в том, что он был в силах сотворить человека со свободной волей, но сотворив свободную волю, Бог ограничил таким образом свое могущество - и отныне уже не в силах отменить это ограничение. Ибо отмена свободы воли означала бы, что Бог не смог сотворить человека с подлинно свободной волей, следовательно, Бог не является всемогущим Цитата:
|
|
19.07.2007, 00:33 | #566 |
____________
Сообщений: 4,356
Регистрация: 24.02.2005
Возраст: 22
Не в сети |
Outsider, я все позволяю, но давайте не забывать о наших соглашениях?
|
19.07.2007, 00:34 | #567 |
____________
Сообщений: 4,356
Регистрация: 24.02.2005
Возраст: 22
Не в сети |
Outsider, впрочем, не спорю с вашим последним постом.
|
20.07.2007, 12:58 | #568 | ||
Форумец
Сообщений: 266
Регистрация: 26.02.2007
Не в сети |
Outsider,
Цитата:
Цитата:
А вот наделять от рождения вместе с умением дышать и кушать низостью, злобой, жадностью и т.п., а затем наблюдать как эти свободнодоступные свойства применяются наделе, свойственно садистам. Не кажется Вам что своими руками создавать мерзость, мерзостно? |
||
20.07.2007, 13:42 | #569 |
____________
Сообщений: 4,356
Регистрация: 24.02.2005
Возраст: 22
Не в сети |
diterminator, трактовка "образа и подобия" через наличие свободной воли - это как раз очень конкретно, а не широко, как Вам показалось. И из этой конкретности никак не продолжается Ваш безумный ряд, построение которого Вы по лишь Вам ведомой логике именуете последовательностью.
|
20.07.2007, 19:58 | #570 | |
Форумец
Сообщений: 266
Регистрация: 26.02.2007
Не в сети |
Цитата:
1. Господь создал человека сложным, т.е. и плохим и хорошим. При этом господь не отвечает за созданое, потому что хотел как лучше. 2. Господь создал человека не изменяемым им (господом) самим. 3. Господь предпринимает усилия сделать человека лучше, потому что любит (демонстрирует чудеса, посылает Христа и т. п.). Не вяжутся у вас два последних пункта. А первый не вяжется сам с собой. А, господь, простите уж, получается слабым и безответственным. |
|