Отношение к контрацепции и абортам

[Сержант]

vi0, и по совести, и по милости.

[д. Царев]

vio, ты когда-нибудь научишься отвечать за свои слова?

Сначала ты написал: "точка зрения РПЦ мне известна - контрацепция есть грех."

Как это утверждение согласуется со следующим твоим утверждением: "почему православие не в состоянии дать внятные ответы на простые, можно сказать, житейские вопросы - обязательно все сводится к пространным размышлениям и цитатам, которые каждый может толковать так, как ему вздумается?"

Вместо обоснования этого утверждения ты фактически начал доказывать утверждение "с точки зрения РПЦ, аборт - грех" (в цитате из еп. Илариона речь четко идет о прерывании человеческой жизни, т.е. аборте; то, что у него аборт и контрацепция через запятую - логическая несообразность).

С одной стороны, ты добиваешься от представителей РПЦ конкретного ответа - признания того, что контрацепция - грех, и пытаешься это доказать ссылками, где, как тебе кажется, это сказано, с другой - пишешь, что конкретного ответа от нас добиться невозможно (если его невозможно добиться, как же ты его отыскал, и именно как конкретное утверждение представителя РПЦ?)

Ты пишешь: "Я не знаю, что там Хуарес придумал", хотя была дана конкретная цитата из документа, так что слово "придумал" ты уж никак не имел права употреблять.

Ты написал: "вышепроцитированное взято с официального сайта РПЦ", но дальнейшее обсуждение показало, что официальные сайты и документы РПЦ тебя в чем-то убеждают только когда ты видишь там то, что тебе хочется увидеть. Когда ответ не тот, что ты ожидал - начинаются неудовольствия с твоей стороны.

Про "намеренный" отказ Антон уже писал, повторять не стану.

Дальше. Ты недоумеваешь: "почему православие не в состоянии дать внятные ответы на простые, можно сказать, житейские вопросы - обязательно все сводится к пространным размышлениям и цитатам, которые каждый может толковать так, как ему вздумается?" и заявляешь: "Ответ должен быть прост - "да" или "нет". Почему ответ должен быть прост? Ты полагаешь, что это всегда обязательно? Тебе не нравится, что сборник рецептов не исчерпывает многообразия жизни? Тебе хотелось бы видеть в православии именно сборник рецептов, чтобы потом именно за это нас и высмеивать?

Дальше твои слова: "либо признать грехом в соответствии с Библией". О Библии здесь речь зашла впервые. Давай цитату из Библии, и мы будем ее обсуждать.

Дальше ты пишешь о соцконцепции: "там написано, что контрацепция - грех." Там так не написано.

А насчет простых ответов на простые вопросы - позволю себе первые шесть абзацев из 6-й главы "Ортодоксии" Честертона.

"В нашем мире сложно не то, что он неразумен, и даже не то, что он разумен. Чаще всего беда в том, что он разумен — но не совсем. Жизнь — не бессмыслица, и все же логике она не по зубам. На вид она чуть-чуть логичней и правильней, чем на самом деле; разумность ее — видна, бессвязность — скрыта. Приведу довольно поверхностную параллель.

Представьте, что математик с Луны изучает человека. Конечно, он сразу увидит, что наше тело — двойное. Человек — это пара, два близнеца, правый и левый. Заметив, что правой руке и правой ноге соответствуют левые, лунный исследователь предскажет, что слева и справа одинаковое число пальцев, глаз, ушей, ноздрей и даже мозговых полушарий. Он выведет закон, и, обнаружив слева сердце, смело предскажет, что оно есть и справа. Тут он ошибется — именно тогда, когда особенно уверен в своей правоте.

В том-то и неожиданность, в том-то и ненадежность, что все чуть-чуть отклоняется от разумной точности, словно в мироздание закралась измена. Апельсин или яблоко достаточно круглы, чтобы сравнить из с шаром; и все же они — не шары. Сама земля — как апельсин. Она достаточно кругла, чтобы простаки-астрономы назвали ее шаром; и все же она — не шар. Вершина зовется пиком, словно кончается тончайшим острием; но и это не так.

Во всем на свете что-то чуть-чуть неточно. Не все можно взять логикой, но выясняется это в последний момент. Земля округла, и нетрудно выяснить, что каждый дюйм ее — изогнут. Однако ученые все ищут и ищут Северный полюс, стремясь к плоской площадке. Ищут они и сердце человеческое, а если находят, то обычно на другой стороне.

Так можно проверять глубину и ясность взгляда. Глубоко и ясно видит тот, кто может предугадать эту потаенную неправильность. Увидев две руки и две ноги, лунный человек выведет, что у людей — по две ключицы и по два мозговых полушария. Но если он угадает, где у нас сердце, нам придется признать его не только ученым.

Именно это случилось с христианством. Оно не просто вывело логичные истины — оно становится нелогичным там, где истина неразумна. Оно не только правильно — оно неправильно там, где неправильна жизнь. Оно следует за тайной неточностью и ждет неожиданного. Там, где истина разумна и проста, и оно несложно; но упорно противится простоте там, где истина тонка и сложна. Оно признает, что у нас две руки, но ни за что не признает (сколько бы ни бились модернисты), что у нас два сердца. В этой главе я постараюсь показать одно: когда что-то в христианском учении кажется нам странным, мы обнаруживаем в конце концов ту же странность и в истине."

[Koozya]

Сообщение от д. Царев

документы РПЦ тебя в чем-то убеждают только когда ты видишь там то, что тебе хочется увидеть

пусть трактуют однозначно, во избежание возникновения желания увидеть в них что-то, помимо текста.

зы. уважаемые, цитаты - это всё же чужие мысли, чужих людей, в дискуссии участия не принимающих. зачем вводить в беседу посторонних?

ззы. даже не так. зачем вводить в беседу посторонних, не заручившись одобрением остальных участников?

[vi0]

д. Царев, ваша общая с Антоном проблема в том, что вы слишком многословны, любите цитаты и не любите факты. Я же хочу, чтобы меня ткнули носом в какой-нибудь документ, где официальное лицо РПЦ заявило бы - "пользуйтесь контрацептивами на здоровье, сие за грех не считаем".

К сожалению, во всех найденных мною источниках точка зрения РПЦ однозначна - "контрацепция как препятствие зачатию - грех".

Вы же, используя неведомую мне логику, выводите из этого совершенно противоположный результат. Вон и епископа уже обвинили - нелогичен мол, запятые неправильно ставит.

Может хватит уже играть словами, взглянем правде в лицо?

[Koozya]

vi0, Есть контрацептивы абортивного и барьерного действия, первые нельзя, вторые, как оказалось, можно.

[vi0]

Koozya, ты нашел документ, где написано, что барьерного действия можно? Дай ссылку, пожалуйста.

По логике здешних софистов считается, что из того, что абортивные запрещены, напрямую следует то, что барьерные разрешены.
К сожалению, я их точки зрения не разделяю и хотелось бы увидеть это прямым текстом.

[д. Царев]

Koozya, на твой вопрос об уместности цитат и ссылок "зачем вводить в беседу посторонних, не заручившись одобрением остальных участников?" ответ простой: vio писал (третий пост в этой теме) о "точке зрения РПЦ". Дальнейший спор, собственно, шел именно о точке зрения РПЦ. В этом ли случае цитаты неуместны?

Причем vio сделал утверждение, обосновывает его неудовлетворительно, на что ему указано, а теперь почему-то требует от нас обоснования противоположного утверждения, хотя ему уже сказали, что в этом вопросе не так все просто.

vio, в моем посте № 34 к тебе несколько вопросов и замечаний, которые ты проигнорировал. Ответь, будь добр, а я тебе обещаю в следующий раз написать о своем отношении к поставленной проблеме.

[vi0]

Сообщение от д. Царев

vio, в моем посте № 34 к тебе несколько вопросов и замечаний, которые ты проигнорировал. Ответь, будь добр, а я тебе обещаю в следующий раз написать о своем отношении к поставленной проблеме.

Спасибо конечно, но меня интересовала точка зрения РПЦ, а не ваша личная. В дальнейшую демагогию вдаваться не хочу - вопрос был сформулирован предельно ясно.

Похоже, тему можно переименовать в "Фантазии и домыслы православных читателей раздела об отношении РПЦ к контрацепции" - так будет ближе к сути.

[Сержант]

Вот чудаки то. Даже если абортивные средства для простоты исключить - ну нельзя однозначно сказать. Для чего-то же в суде существует должность судьи, например, и вовсе никто не собирается заменять человека инструкцией. Почему же здесь требуете? Грех не в презервативе, а в человеке. Смешно объявлять грехом предмет.

[д. Царев]

Сообщение от vi0

В дальнейшую демагогию вдаваться не хочу

- то есть "не хочу отвечать за свои слова"? Ты на вопросы-то собираешься отвечать или нет?

Давай так. Не хочешь моей точки зрения - не надо. Возьмем твое утверждение о Библии. Либо ты приведешь место из Библии, где говорится, что контрацепция - грех, и мы именно это предметно пообсуждаем. Либо признаешь, что тебе неизвестны такие места в Библии. Про себя могу сказать: я таких мест не знаю, но не могу утверждать и того, что их нет. Значит: если ты мне это приведешь, то мне тоже будет маленькая польза.

[Сержант]

vi0, будешь судить нож за убийство?

[vi0]

Вот еще что нашел:

Председатель ОВЦС Московского патриархата митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл (Гундяев) выступил на медико-педагогической конференции "Священный дар жизни", сообщает агентство "Благовест-инфо".
[.........]
Весьма либеральную, с точки зрения участников конференции, позицию высказал митрополит Кирилл по вопросу контрацепции. "Люди, слабые в вере, - сказал он, - под руководством опытного духовника могут использовать противозачаточные средства неабортивного действия". "Более совершенным в вере" митрополит Кирилл посоветовал прибегать к тому, что называется "естественными методами планирования семьи", в частности, к календарному методу.

[д. Царев]

"Люди, слабые в вере, - сказал он, - под руководством опытного духовника могут использовать противозачаточные средства неабортивного действия". "Более совершенным в вере" митрополит Кирилл посоветовал прибегать к тому, что называется "естественными методами планирования семьи", в частности, к календарному методу.

vio, это ты предлагаешь считать твоим новым мнением по вопросу? Или ты думаешь, что это полностью согласуется с твоими предыдущими утверждениями? Если второе, то я, право, в замешательстве...

[vi0]

Сообщение от Сержант

vi0, будешь судить нож за убийство?

Насколько я понял, церковь тоже осуждает не презервативы как таковые, а процесс их использования. По крайней мере, ни одного документа, свидетельствующего о том, что одобряет - я найти не смог. И вы, по видимому, тоже..

[vi0]

Сообщение от д. Царев

vio, это ты предлагаешь считать твоим новым мнением по вопросу? Или ты думаешь, что это полностью согласуется с твоими предыдущими утверждениями? Если второе, то я, право, в замешательстве...

Для полноты картины привожу сведения, которые, по идее, должны были привести мне вы. Повторюсь, я тут не с целью отстоять свою точку зрения - меня интересовало отношение РПЦ. К сожалению, оно настолько туманно, что приходится играть в Шерлока Холмса..

[д. Царев]

Процитирую себя.

1) vio, в моем посте № 34 к тебе несколько вопросов и замечаний, которые ты проигнорировал. Ответь, будь добр (пост 42)
2) Ты на вопросы-то собираешься отвечать или нет? (пост 46)

По-моему, это уже становится не только делом добросовестности тов. vio, но и делом модераторов.

Процитирую vio.

д. Царев, ваша общая с Антоном проблема в том, что вы слишком многословны, любите цитаты и не любите факты. Я же хочу, чтобы меня ткнули носом в какой-нибудь документ, где официальное лицо РПЦ заявило бы - "пользуйтесь контрацептивами на здоровье, сие за грех не считаем".
К сожалению, во всех найденных мною источниках точка зрения РПЦ однозначна - "контрацепция как препятствие зачатию - грех".
Вы же, используя неведомую мне логику, выводите из этого совершенно противоположный результат

Теперь изволь продемонстрировать, где я вывел "совершенно противоположный результат".

[vi0]

Сообщение от д. Царев

- то есть "не хочу отвечать за свои слова"?

Я не очень понял, что значит "отвечать за свои слова" в данном контексте. Вы считаете, что я должен каким-то образом отстаивать свою точку зрения?

[Mike31]

vi0, да забей.
Банальное столкновение ортодоксальных постулатов любой религии с современными реалиями. Никто ничего толком не скажет.
Презервативы предлагаю юзать.
А абортивного действия - ваще не стоит, на здоровье плохо отражаются.

Простите за нескромность, но, кстати:
д. Царев, Сержант, Антон Ю.Б., а вы чем пользуетесь?
Если пользуетесь... Заранее сорри, коль задел.

[Антон Ю.Б.]

Согласен с д. Царевым, что здесь уже не "только дело добросовестности тов. vio, но и дело модераторов".

Тов. vi0, тебе был дан ответ? Был. Тебе было показано, что каждый человек должен сам себе дать ответ в отношении барьерной контрацепции? Было. Тебе было указано то, из чего человек должен исходить в поисках этого ответа? Было.

Ну и на каком тогда основании продолжается это твое фиглярство? Просто на твоем утверждении, что "Ответ должен быть прост - "да" или "нет"? А ты его чем-то обосновал? Ты показал, чем тебе неубедительны данные тебе ответы? Нет. Ты показал какое-то противоречие в этих ответах? Нет. Ты обнаружил "официальную позицию", которая не согласуется с данным тебе ответом? Нет.

Тебе приведена официальная позиция в "Основах соцконцепции?" Да. Ее немногословие тебе раскрыто? Да. Этому раскрытию противоречат приводившиеся мнения различных православных епископов? Нет. Тебе показали, что в официальных документах, частных мнениях и Библии ты "вычитал" то, чего там нет? Показали. Тебе предложили это объяснить? Предложили. В ответ же - "Я не очень понял, что значит "отвечать за свои слова" в данном контексте."

По совокупности, так сказать, тебе товарищ vi0 вся серия предбанных предупреждений. И настоятельная просьба - ответить внятно или умолкнуть в этой теме вовсе )).

Тов. Mike31 пока одно предупреждение за выкрики типа "Банальное столкновение ортодоксальных постулатов любой религии с современными реалиями. Никто ничего толком не скажет." при полном (в стиле тов. vi0) отсутствии указаний не неадекватность данных ответов или хотя на причины их неудовлетворения выкрикивающего.

[Эрика]

Я одного не могу понять - чего вы с ним (с viO) разговариваете? Уже -ндцатая тема, в которой он убедительно доказывает полную бесперспективность попыток ему что-то доказать. Нет же, все равно спорите...

[Shiver]

Простите, с той демографической и социальной ситуацией, сложившейся в России, вы хотите сказать надо разом отказаться от всех контрацептивов? Вы себе эту картину представляете? Тонны (прошу прощение за это слово) новорожденных, никому ненужных детей от алкашей и прочей своры. А как же институт планирования семьи? Вы об этом подумали? Или мне на университеской скамье начать воспитывать ребенка, когда я до сих пор в зависимости от своих родителей? Да и в конце то концов ЗППП - вы хотите, чтобы вся Россия погрязла в триппере и трихомошках? Мы и так страна третьего мира, пора хотябы о собственном здоровье думать, а оно невосполнимо ни за какие деньги. Хватит оправдываться религией, пора научным взглядом смотреть на ситуацию. До оплодотворения все гаметы лишь семенной материал и не более того, а природу не изменить, ибо это совершенный организм и вы будете хотеть удовольствия. Главное чтобы ваше хотение не переростало в самоцель вашей жизни. Там, на верху, оценят, что вы не воспроизвели очередную несчастную судьбу

[Антон Ю.Б.]

Shiver, эмоции Ваши понять можно, но все же "Не читал сабжа, но..." - это напрямую запрещено правилами. Это раз.

С нынешней демографической ситуацией - как раз однозначно надо отказываться от контрацептивов и запрещать аборты. Вы просто, наверное, не в курсе реалий демографической ситуации. Это два.

Насчет социальных предпосылок создания семьи - здесь тоже не так просто. Потому что не надо все сводить к "алкашам и прочей своре". Не надо говорить, что рожденный не в самых благополучных материальных условиях человек никому не нужен. Если бы наши деды и прадеды после войны следовали Вами разделяемому принципу "разумного эгоизма", то после войны мы бы так и не оправились. А насчет того, чье детство было счастливей - их детей, нас, или нынешних детей, рожденных по указанным Вами правилам - поверьте, у меня есть серьезные основания склоняться в сторону первых.

Ну и самое главное, здесь вообще-то "мракобесы и фанатики" показывают, что нет религиозного запрета на барьерную контрацепцию и объясняют взгляд на проблему вообще. Это три. Это к "не читал сабж".

P.S. Надеюсь, что к концу "универститетской скамьи" Вы все же перестанете говорить ерунду про "научный взгляд", которым здесь надо посмотреть. ))

[Антон Ю.Б.]

Mike31, касаемо твоего личного вопроса - я не уверен, что на него стоит вообще отвечать. Но мне "отмазаться" проще всего - я не женат, посему пока вопрос точно не актуален.

[Камиль Писсаро]

Сообщение от Shiver

Тонны (прошу прощение за это слово) новорожденных, никому ненужных детей от алкашей и прочей своры

Я плачу от умиления - новорожденных меряют тоннами как протоплазму.
Воистинну прав Абу аль Закар - "человек тем глупее чем более он человек".

[BNKTOP]

Сообщение от Shiver

До оплодотворения все зиготы лишь семенной материал

кхм...кхм
Зигота - диплоидная клетка, образовавшаяся в результате слияния женской и мужской гамет.
греч.Зиготе - спаренная
это на какой же скамье учат оплодотворять зиготы?

[Эрика]

В углу для нерадивых.

[alex-291]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Не надо говорить, что рожденный не в самых благополучных материальных условиях человек никому не нужен

Да? А почему же тогда в России сейчас 4 миллиона беспризорных детей.

[Сержант]

alex-291, чудак ))

Мы например первого своего рожали "на студенческой скамье", и далеко "не в самых благополучных".

[Nataly]

Сержант,

Сообщение от alex-291

4 миллиона беспризорных детей

и, увы, не знаю сколько у Вас, ну, даже если трое, не находите, что соотношение счастливых к несчастным не радует?

[BNKTOP]

Nataly,
занимательная арифметика.

***
да ясно же, как белый день, во всем виноваты православные,ходють и в кондомах дырки колють.