РПЦ и иже с ними церкви - вавилонские блудницы?

[поп Сергий]

О Andrewz.

1. О доверии к авторам. Нет, я не то подразумевал под доверием. "Слепая вера" - это совсем другое, и к тому же непонятно что. Я вот о чем: у человека должны быть какие-то критерии отбора материала. В том числе - и по именам. Если человек более или менее разбирается в каком-либо вопросе, такие критерии всегда есть. Если он не разбирается - он всегда найдет что-то в подтверждение любой своей мысли. Как писал Честертон - "[Совпадения] сообщают устрашающую убедительность ложным теориям и дурным поверьям. С их помощью можно доказать что угодно. Скажи я по идиотскому наитию, что истину изрекали только рыжие люди, и примеры сбегутся ко мне..." Хочу, чтобы Вы поняли: найденное Вами на катакомбном сайте имеет нулевую ценность. Насколько я понял Вас (поправите, если что не так), Вам все равно, кто писал те тексты, а важно лишь то, что Ваши мысли подтверждены и "не Вы один такой уникум". Да полно, Andrewz: что не Вы один такой, об этом я мог бы Вам сказать и заранее. Смог ли я объяснить Вам, что при честном и трезвом подходе к отбору материала приведенный Вами текст не повышает правдоподобности Вашей гипотезы ни на йоту?

В качестве примера: как раз сегодня Антон (тот, который Ю.Б.) показывал мне приведенные на некотором форуме выдержки из учебника по компьютерной грамотности (или что-то вроде), написанного одной бабой. Она объясняет (причем вполне серьезно), что клавишу "power" можно распознать по рисунку, похожему на эмблему фирмы "Индезит"... Там у нее еще много нелепых и безграмотных утверждений, но я из не запомнил. Вот пример ресурса, доверие к которому падает немедленно по прочтении двух-трех фраз. И ресурс катакомбников таков же.

2. О втором отрывке. Нет, Andrewz, там речь совсем не о том, что "в принципе под этим термином может скрываться та или иная церковь". Там речь вовсе не о "той или иной церкви", а о кое-чем весьма конкретном, хотя и нереализованном - о всемирном синкретическом религиозном объединении, которое и "церковью" называется совсем не в том смысле, как мы говорим, например, "Православная Церковь". Чем он противоречит - я уже написал об этом. По поводу "возможного развития РПЦ" - здесь Вы пишете о том, чего просто не знаете. Это как раз вещи проверяемые независимо от мировоззренческой позиции. Моя позиция отличается от Вашей вовсе не в силу каких-то загадочных "глобальных факторов", а потому, что я лучше знаю положение вещей.

3. Что касается искажения первоначального учения в угоду "насущным потребностям" (да, Вы хорошо объяснили, то понимаете под этим выражением) - а где конкретные примеры? Я же просил Вас привести такие примеры, а у Вас опять общие фразы. Давайте поговорим предметнее.

4. Вы пишете: "до всего надо доходить своим умом и сердцем". Разумеется, это так и есть. Это как-то противоречит доверию кому-то?

5. Вы пишете: "на ваш взгляд - все нормально, все прилично". Нет. Andrewz, на мой взгляд, в РПЦ почти ничего не нормально, а многое даже неприлично. И тем не менее, это и есть Церковь Христова.

6. Вы пишете: "обладая определенным набором постулатов и допущений, логически доказать можно все что угодно, вот этим вы и занимаетесь, подкрепляя эти доказательства своим мнимым авторитетом в делах божественных". Во-первых, этим я не занимаюсь, а во-вторых - где, покажите мне, я подкреплял какие-либо утверждения "своим авторитетом в делах божественных"? Опять-таки: дайте мне конкретный пример, и мы поговорим об этом.

7. Но у меня в предыдущем сообщении было еще кое-что, на что Вы не отреагировали - например, вопрос о золотых крестах (но не только).

8. Кстати, насчет "попов в черных мерседесах", о которых Вы упоминали уж по крайней мере дважды. Вот я понять не могу: у меня знакомых священников много, как Вы легко можете догадаться. Ни у одного из них нет ни черного, ни вообще никакого мерседеса. Я догадываюсь, что у кого-то из воронежских священнослужителей, наверное, есть мерседес, но тем не менее Вам вопрос: где Вам эти попы так глаза намозолили?

9. И еще. Еретиком Вас назвать нельзя (не думаю, что обидитесь на это встревание в разговор с Рандомом). Чтобы быть еретиком, надо сперва быть христианином. Ереси - это лжеучения, в свое время отколовшиеся от христианского учения. Каково бы ни было Ваше мировоззрение, оно, как уже теперь можно судить, совсем иного сорта.

[поп Сергий]

Olaf77, я ничего толком об этом случае не знаю, но свое мнение как-то уже высказывал. Из приведенного по Вашей ссылке наиболее здравой позицией считаю "сказался филателистом".

[поп Сергий]

Andrewz, еще забыл сказать о выражении "Церковь-мать". Да, конечно, для тех, кто не в традиции, это сравнение не годится. Но разве я предлагал Вам применять его? Ведь там говорил о себе самом именно человек, находящийся в традиции.

[sturb]

Интересно получается, нельзя доверять материалам, если их авторы себя, так скажем, скомпрометировали, но с какого перепугу тогда доверять трактовкам служителей РПЦ, если многие из них себя ох как скомпрометировали (о том, что есть таковые уже говорили не раз и все соглашались).
Ну не могу я понять, объясните мне пожалуйста. Почему я должен доверять именно служителям РПЦ, а не каким-нибудь "катакомбникам" или кому то еще?

[брат Никодим (Хуарес)]

Сообщение от sturb

Почему я должен доверять именно служителям РПЦ, а не каким-нибудь "катакомбникам" или кому то еще?

доверяй, но проверяй

[olaf77]

брат Никодим (Хуарес), т.е. "катакомбники" проверку не пройдут?

[брат Никодим (Хуарес)]

olaf77, попробуй У меня несколько лет назад был соблазн. Не прошли проверку

[Антон Ю.Б.]

sturb, да Вы можете доверять кому угодно. Речь то шла немного не об этом. Давайте я попробую еще раз изложить.

1. Если ты доверяешь источнику, то у тебя должны быть основания для такого доверия. Ты должен давать себе отчет - почему ты доверяешь источнику целиком или считаешь возможным выделить оттуда какую-то часть информации.

2. Сайты катакомбников вряд ли являются заслуживающими доверия целиком. Дело не в том, что в глазах РПЦ они себя чем-то скомпрометировали. Дело просто в том, что при исследовании христианских церквей достаточно важным является критерий самотождественности в истории и самопреемственности. У этого критерия много аспектов - и богословские и организацмонные и т.д. И ясно, что он не является однозначно объективным и арифметически проверямым. Но тем не менее - если, скажем, с католиками у нас будет один уровень разговора о том, кто из нас этому критерию соответствует, то с протестантами (да простят они меня) особо разговаривать здесь просто нечего (чего по-настоящему и они сами признают). Поверьте, что если Вы поизучаете вопрос, то сами придете к выводу, что и с современными катакомбниками разговаривать здесь тоже просто не о чем - и организационно, и богословски и т.д. они теперь (еще несколько десятилетий назад это было не так) необратимо далеки от того, что могло бы претендовать на звание православной церкви. Еще раз повторю, что это в очень существенной степени вопрос "объективный".

Примечание: надеюсь ясно, что речь идет не о компрометации себя определенными клириками и архиереями, а о "структурных" изменениях - искажении православного богословия в этой церкви вообще, нарушения исторически традиционных механизмов организационной самопреемственности православных церквей и т.д.

3. Никто не спорит, что в текстах катакомбников может быть что-то заслуживающее внимание. Но как сказано выше, для обоснования того, что это заслуживает внимания при общих проблемах источника информации (пункт 2.) должны быть достаточно серьезные критерии вычленения и проверки такой информации. И уж явно, что такая информация не может выбираться просто по созвучию, просто по по принципу "не я один так думаю, вот люди думают также, не просто же так мы все так думаем". Это совсем не обоснование.

4. Разумеется, мы сами не считаем РПЦ вавилонской блудницей, но справедливости ради сделаем оговорку: то, что andrewz ссылается на не заслуживающий доверия ресурс и не в состоянии обосновать правомерность использования некоторые утверждения с него еще ничего не говорит о ложности отстаиваемого им тезиса - он просто не смог его обосновать. Есть серьезные подозрения, что и не сможет - вовсе не потому, что andrewz не способен на это по каким-то своим качествам. Отнюдь. Просто пока опровержение его тезиса идет через опровержение его аргументов, а вот само осмысление тезиса как раз и подсказывает его ложность по другим соображениям. Но ничего не поделаешь - это andrewz должен доказывать свой тезис, а не мы обосновывать контртезис.

[поп Сергий]

sturb, хотя Антон и ответил, я тоже кое-что добавлю, тем более что по пункту о доверии и сам чувствую необходимость дополнительных разъяснений.

Вот Вы пишете: «нельзя доверять материалам, если их авторы себя, так скажем, скомпрометировали» (то есть это как будто бы это была моя мысль). А на самом деле все не так. Вот есть, например, такой Анатолий Тимофеевич Фоменко. Академик. Он, с моей точки зрения, ужас как себя скомпрометировал. Однако его суждениям в области топологических методов я, тем не менее, доверяю. (Откуда, однако, вовсе не следует, что я отрицаю возможность его ошибки - а то у нас тут некоторые любят: "слепая вера, слепая вера".) А вот суждениям Фоменко в области истории совершенно не доверяю (что, в свою очередь, не означает, будто я абсолютно отрицаю, что он что-то верное может сказать).

И дальше: «Почему я должен доверять именно служителям РПЦ, а не каким-нибудь "катакомбникам" или кому то еще?» Вообще-то Вы никому ничего в этом смысле не должны. Но в контексте нашего разговора доверие означает признание компетентности в каком-то вопросе. Я не вижу, почему Andrewz (примерно представляя себе его точку зрения) должен доверять в вопросах богословия и толкования священных текстов РПЦшнику более, чем катакомбнику; но я также не вижу, почему он должен доверять катакомбнику более, чем РПЦшнику. А это именно та ситуация, когда мнение катакомбника нисколько не добавляет правдоподобности предположению Andrewz'а.

Короче говоря, как и сказал Антон, ждем обоснований посолиднее, чем "а мне так кажется".

[Random]

Сообщение от andrewz

Random, Глупо считать себя неверующим, так что я однозначно верующий; а вот про последователя Христа не знаю как правильно ответить, вот например: можно и нужно ли последователю Христа соблюдать принцип ахимсы, на мой взгляд да, и я его стараюсь соблюдать, хотя к его учению этот принцип не имеет прямого отсыла... Ну а вы можете считать как хотите, это ваше право, тем более что учитывая тот факт, что освящение орудия убийства для вас богоугодное дело, можете за этот принцип вообще еретиком или еще кем похуже назвать, да в принципе уже и называли.

ахимсы - как принцип отрицание насилия?
andrewz, я не понимаю, я только спросил, вполне нейтральный и доброжелательный вопрос, с трем "реверансами" дабы не нароком не обидеть. Можно узнать, что же именно вызвало столько злобы в ответе?

В продолжении, хотелось уточнить, придерживаетесь ли вы девяти заповедей Блаженства приведенных вами же в памятной вам ветке... Они противоречат вашим взглядом или вы их соблюдаете?

[andrewz]

поп Сергий, На самом деле я не готов взять на себя обязательства доказать утверждение, которое является основным смыслом моего вопроса, озаглавившего эту ветку. Потому как ничего кроме чувства того, что это возможно, и вероятно это так, у меня нет (ну все равно как есть лимон и говорить - а лимон то кислый, хотя возможно что это вовсе и не лимон, а сладкое яблоко, которым тебя пичкает искушенный гипнотизер). Если у Вас есть действительно правдободобные доводы, которые доказали бы неверность моего утверждения в этом вопросе, с удовольствием их выслушаю и если они действительно такие - соглашусь. Но пока я вижу внешнюю сторону православной церкви и она мне совсем не нравится, возможно это и неверно - такой поверхностный подход, но зачем искать глубокий смысл там, где сразу плохо пахнет? Надеюсь вы не будете обижены, что я таким вот образом пасую мяч в вашу сторону.
Random, извольте, если вам показалось что мой пост в чем-то злобен, то видимо это сказывается мое несовершенство, если честно отвечая вам, я вовсе не злился и не гневался, хотя склонен вам несколько пенять на излишнюю агрессивность в ветке про орудие убийств :-) Или для вас меч это не орудие убийства, а символ борьбы против ЗЛА? Покажите мне злобу в моем ответе и я готов буду вам дать отчет, я лично не вижу ни капли ее. По поводу 9-ти заповедей: я стараюсь их придерживаться в меру своих сил, но иногда бывают ситуации, когда я поступаю как несовершенное существо и ничего с этим поделать не могу, ибо я несовершенен, потому что пока что это так. Я пытаюсь порой подняться на еще одну ступень выше, но к сожалению пока я сам себе не даю этой возможности. Как в той книге Р. Баха - очень сложно быть счастливым.

[поп Сергий]

Andrewz, да, я постараюсь поаргументировать в пользу утверждения "РПЦ - не вавилонская блудница, а Церковь Христова" (и что же здесь обидного?), но прежде - и тут уж Вы не серчайте - кое-что по поводу Ваших старых утверждений.

В том, что у Вас не нашлось ничего кроме "мне так кажется" в пользу исходного утверждения, ничего удивительного или из ряда вон выдающегося нет. В нашем разделе общий антиклерикальный стиль заключается как раз в высказывании какой-нибудь гадости про православие, или РПЦ, или собеседника, и последующем молчании в ответ на требование обосновать свои слова или уж взять их назад. Многие на такое требование даже обижаются... Более того: Вы на моей памяти первый, кто честно признался в отсутствии аргументов. Так что Вы по моим ощущениям оказываетесь самым добросовестным из антиклерикальных собеседников...

Однако я все же напомню кой-какие Ваши утверждения, сделанные в этой ветке.

Сначала Вы не просто задали вопрос "РПЦ... - вавилонские блудницы?", но сделали довольно уверенное утверждение "по описанию сходится", и даже присовокупили "...или не будем придуриваться?" - так может выразиться только человек, очень уверенный в своей правоте. Дальше были Ваши утверждения, с разной, правда, степенью уверенности сделанные: "изначальное учение было искажено", "учение долго шлифовали лучшие умы в угоду насущным потребностям церкви" (здесь все ж стояло "может быть"), "оно [учение] получилось "многофункциональным", оправдывающим и даже узаконивающим многие несоответствия", , "в потенции я даже не сомневаюсь - будет надо, будет и союз [с нехристианскими религиями]", "представители РПЦ как правило трактуют прямые указания Нового Завета и мессии через призму именно своей традиции, находя тысячи оправданий своим поступкам в самом тексте и в житии своих святых и словах руководителей" (здесь укажу на то, что слова "как правило" могут означать только то, что у Вас достаточно богатый фактический материал на эту тему есть), "обладая определенным набором постулатов и допущений, логически доказать можно все что угодно, вот этим вы [то есть я - п.С.] и занимаетесь, подкрепляя эти доказательства своим мнимым авторитетом в делах божественных". Объяснений от Вас я просил по поводу каждого из этих утверждений, и некоторые из них Вы аргументировали следующими (если вот по этому моему списку смотреть), но ни одного конкретного примера (скажем, того, какие именно из положений "изначального учения" изменились "в угоду насущным потребностям") не привели. По существу, все это так и осталось с универсальным аргументом "почему-то мне так кажется".

Ладно бы, вы все это в форме вопросов сформулировали, но ведь все заявления, заявления - причем заявления-то серьезные - и никакой готовности реально обосновать их.

Вы еще на кой-какие мои вопросы не ответили (скажем, про "мерседесы" и золотые кресты).

Нельзя же так...

[поп Сергий]

Теперь к обоснованию моего мнения о РПЦ.

"Вавилонская блудница" - это новозаветный образ. И использовать, принимать его имеет смысл только если мы готовы принять весь новозаветный язык, всю новозаветную систему образов.

Христос сказал: Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее (Мф 16:18). Раз врата ада не одолеют Церкви, значит, она где-то есть (стоит вспомнить вопрос Random'а, есть ли церкви, не входящие в "иже с ними"). Где?

В истории православия немало было случаев, когда церкви по Andrewz'овскому параметру "подкаблучность режиму" далеко превосходили РПЦ, да и священнослужители в определенные периоды византийской эпохи наверняка вели себя не лучше нас, нынешних (собственно, к этим двум вещам практически и сводится, если судить по тексту, неприятное впечатление Andrewz'а - и я совсем не собираюсь утверждать, что этого мало). Однако и тогдашнюю, и нынешнюю православную Церковь я назову не блудницей вавилонской, а истинной и святой Церковью. Дело в том, что святость Церкви не вычисляется усреднением показателя святости христиан. Святость Церкви - это святость Христа, которую Он дает нам, несмотря на то. что мы, христиане, часто бросаем ее в грязь. Однако Господь не перестает отдавать нам Себя и Свою святость.

Как, однако, определить, что именно РПЦ "и иже с ней" суть те церкви, которые Христос не оставил еще? Здесь укажу на две вещи.

(1) В Церкви всегда есть люди (их может быть очень мало, порой единицы, но всегда они есть), которые не бросают свою, полученную от Бога, святость в грязь, но остаются верными - и их слово весит очень много. Понимаете, если, скажем, 100 негодяев и 1 святой человек скажут мне: "вот это настоящая Церковь", то разумнее принять это утверждение ради свидетельства одного святого, чем отвергнуть из-за плохости негодяев. А святые люди, которые всегда были и есть в РПЦ, усиленно призывали именно хранить верность Церкви-матери (в нашей терминологии - но это мы уже обсуждали).

(2) Отступление, превращение Церкви в лже-церковь всегда четко связывалось и связывается в христианском предании (даже в приведенных здесь цитатах катакомбников это видно) с искажением именно догматики, учения. РПЦ не искажает православной догматики. Сейчас нет времени писать подробно об этом (может, потом), но на всякий случай отошлю пока к теме "Матчасть: догма..." за объяснением смысла слова "догматика".

[sturb]

поп Сергий,

Однако и тогдашнюю, и нынешнюю православную Церковь я назову не блудницей вавилонской, а истинной и святой Церковью.

А у меня вот вопрос: а, например, католическая церковь не является "истинной и святой"? Если нет, то как вы это обосновываете?

[брат Никодим (Хуарес)]

sturb, обычно мы обосновываем это тем, что католическая церковь приняла учение, которого не было у древней церкви.

[andrewz]

поп Сергий, На самом деле, если начать серьезно заниматься утверждением того, что РПЦ (наверное все же в значительно меньшей степени чем католическая церковь) вавилонская блудница, то можно найти много материала на эту тему. Этот вопрос муссируется во многих местах, например в интернете полно на эту тему размышлений и всяких-разных доказательств, естественно каждое из которых будет отвергнуто вами потому как по определению для вас это неверно (например теже катакомбники как я понимаю уже долго ведут с вами полемику по этому вопросу http://rpnsd.ru/rusorth/archiv/2-ekkl-2.html, то что вы их не признаете - для меня пустой звук, а аргументация их вполне очевидна на первый взгляд даже мне). Мне не хочется переливать из пустого в порожнее, что вижу, то и говорю. Я не понимаю как может человек с массивным золотым крестом на груди, вылезая из черного мерседеса учить меня о смирении и любви к ближнему, мне просто становится смешно, ничего кроме жалости к ним и удивления тому, что кто-то их почитает за автотритеты в вопросах божественного, у меня лично не возникает. Вот вы говорите что святость Церкви не вычисляется усредненным показателем святости последователей ее, а я вам скажу что не может быть святости Христа в месте, где его святость втаптывают в грязь только лишь потому, что у вас есть уверенность в его завете для организации. Я же думаю что Церковь Христа не может быть организацией по типу какой-то там структуры с иерархическим подчинением и определенными социальными статусами участников этой организации внутри (кроме искреннего почитания, как это видимо было во времена апостолов), это если хотите в моем понимание общность людей, стремящихся к Богу согласно учению Христа и не более того. То что вы взяли на себя право наследования завета Иисуса о нерушимости Его Церкви, вовсе не значит что вы являетесь истинной Его Церковью, мне опять же кажется что сама РПЦ как организация именно самозванцы, хоть часть последователей ее вероятно и есть реальные участники настоящей Церкви Христа. Непонятно лично мне причем здесь догматика, вы ведь полностью признаете учение Христа, но тем не менее освящаете орудие убйства - для меня один этот факт уже является свидетельством того, что используя эту самую догматику, вы делаете все что вам заблагорассудится каким угодно образом. Все равно что говоря: "мы вас всех очень любим" отправлять в газовую камеру. Может быть такие люди тоже последователи Церкви Христа?

[Чтец Роман]

andrewz, а у меня такой вопрос: если на Ваших глазах будут насиловать и убивать вашу жену, родных, Вы будете смиренно стоять и смотреть или попытаетесь с помощью "орудий убийства" защитить их?

[andrewz]

Чтец Роман, Я уже неоднократно отвечал на этот вопрос: и без орудия убйиств, голыми руками оторву яйца или загрызу на крайний случай, будет в руках "орудие убийства" - непременно им воспользуюсь. Я не вижу причин почему при таком использовании "орудие убийства" должно становиться святым, почему оно в каком угодно случае должно становиться святым? Назовите хотя бы одну божественную, а не человеческую причину. Ваш пример ничего не доказывает и ни о чем не говорит, вы путаете бытие человека с бытием Бога, что впрочем характерно.

[Чтец Роман]

andrewz, через освящение орудие убийства не становится "святым", но лишь призывается помощь Бога на то, чтобы использовать это орудие в благородных целях.

[andrewz]

Чтец Роман, Призывается помощь какого Бога, того который есть Любовь? Или какого-то другого? Или вы думаете что Любовь есть не ко всем божьим тварям, а только к тем, которые хорошо себя ведут? Не смешите меня :-) И опять-же само слово "освящение" не говорит ли о том, что предмет якобы святится, т.е. фактически становится священным, или я чего-то не понимаю в этимологии этого слова? Может быть этимология этимологией, а значение стало другим? И например не здесь ли в том чмсле мы видим это "приспособленчество" РПЦ и извращение основ, или это ваше личное мнение и отцы церкви с ним не согласны?

[Random]

andrewz, не понимаете, не хотите понять и не поймете, потому, как не любите людей.
Война, бой - это явление, которого нельзя избежать. Это приходит и все!
И вот в этой ситуации верующий человек приходит к батюшке и говорит:
"Батюшка! завтра я иду в бой защищать свою страну (близких, детей). Батюшка, я иду на смерть и возможно я не переживу этот бой. Батюшка благословите меня!"

И вот допустим этот батюшка вы, andrewz, вы достаете библию находите заповедь "не убий", показываете её человеку и вместо благословения, говорите ему, что дескать он убийца, маньяк, грешник и в аду ему уже дров запасли.
Теперь два варианта:
1: человек идет в бой в "опущенном" деморализованном, состоянии, в полной уверенности, что он грешник, что он делает не правое дело. И скорее всего погибает, так как сил защищаться у него нет. Погибает без славы и без пользы, как теля под ножом мясника.
2: человек дезертирует и продолжает жить, видя, как гибнет его страна, его народ, семья, дети. Он будет жить с осознанием, что он предатель, а виноват в этом его батюшка, следовательно церковь, следовательно Бог! И выльется это "осознание" во что угодно!!! И искушение к Богоборчеству, к тому, что прирезать батюшку, я думаю, будет очень велико. И я сомневаюсь, что это поспособствует спасению души.

Так вот, я считаю, andrewz, что вы не правы в вопросе "не убий", так как Христос из своей любви к людям, дал возможность спастись всем и мытарю, и солдату (которому завтра умирать в бою), и простому пахарю. Это слишком жестоко лишить человека идущего в бой, на смерть, жертвующего собой, благословения и надежды. Слишком жестоко!
Еще раз подчеркиваю, речь идет не о "иди и убей их всех без жалости", а "иди и защити, и будь твердым духом в бою и милосердным к побежденным после".

[Чтец Роман]

andrewz,любовь Божия выражается и в том, что те, "кто себя плохо ведут" наказываются еще в этом мире (слова Христа: Всякий, взявший меч, от меча и погибнет), чтобы мир земной уж совсем не превратился в ад. И любовь Божия здесь проявляется к "плохим людям" не менее, чем к "хорошим", хотя на первый взгляд это не так очевидно.

[andrewz]

Random, А вы думаете что путь к Богу должен быть для вас лично умащен блоговониями? И все это так просто - пошел на войну, получил благословение батюшки и пошел кромсать с чувством собственной правоты? Да бросьте вы, полный же бред пишите - потребность индивидуума в одобрении социума в его первично асоциальных поступках (чем является любое убийство вне зависимости от того, кого мы убиваем), никоем образом не является потребностью в Христе. Чем же вы тогда отличаетесь от язычников, которых благословлял бог войны марс в свое время? Думается мне - они тоже гибли за правое дело, и их благословения служили тем же целям, что и благословления нынешней церкви. Слишком жестоко для вас - понимать это и принимать это, вы читаете Учение и переиначиваете его, приспосабливаете под ваши нужды, одеваетесь в пурпурные одежды красивых слов и не понимаете их смысла, либо нарочно закрываете глаза на него, потому что иначе вам пришлось бы переосмыслить слишком многое и либо принять и от много отказаться, либо отвергнуть и жить так, как нравится. Жестоко оставлять говорите человека, идущего в бой без Божьего благоволения? А вы пробовали убивать? Вы думаете это не жестоко? Так почему жестокость должна быть оправдана Божьим благословлением? Потому что человек слаб и нужна ему подпорка? Но причем здесь Иисус, молитесь другим богам в этом случае, они больше подходят :-) И потом жертвовать собой и идти в бой несколько разные вещи - мне почему-то казалось раньше что в бой идут чтобы побеждать, а не принести себя в жертву, вы случайно ничего не путаете?
Думается мне что батюшка должен сказать что не богоугодное это дело, но если долг тебя зовет - ты сам вправе принять решение и взять на себя ответственность.

[andrewz]

Сообщение от Чтец Роман

...слова Христа: Всякий, взявший меч, от меча и погибнет...

Вы ничего не путаете? Ну дайте отсыл к Евангелию что-ли для разнообразия :-) У меня вообще начинает складываться впечатление что я не с последователями Христа тут веду диалог, а вообще с поборниками всеобщей справедливости, как универсального инстута, к которому можно примерять все что угодно. Я просто со смеху залезаю под стул от ваших представлений о Боге и о том, почему мир совсем уж не впадает в ад.

[Random]

Сообщение от andrewz

Думается мне что батюшка должен сказать что не богоугодное это дело, но если долг тебя зовет - ты сам вправе принять решение и взять на себя ответственность.

Во-от! Именно! Вот к чему, andrewz, вы ведете, верующему человеку идти на дело которое не угодно Богу. Вот она настоящая трагедия - с одной стороны Бог, а с другой стороны страна, народ, семья, дети! Выбирай! У тебя свобода выбора! Бог или родные? Чем пожертвуешь?

Не ужели вы считаете, что как только эта религия овладеет умами большинства в стране, это страна выдержит первое же испытание внешним врагом? Или эта религия все же не для всех людей, но для нескольких избранных? Или может имелось ввиду, что миссия приходит, собирает одно поколение населения в стране с собой на небо, а остальные в ад? так как на земле останутся либо мертвые последователи либо живые отступники? Если так, то почему мессия не сходит каждые 50-100 лет? Или 2000 лет назад люди были чем то ценнее нас? Тем паче, что церковь Христова как таковая сейчас не существует, как вы утверждаете?
Логично так конечно, времена тогда были жестокие, всех последователей сгнобили, а остались те кто извратил учение и подогнал под жизнеспособное, что то...

[andrewz]

Random, Я пожертвую, нет, неверное слово, не пожертвую, а не смогу принять совершенство и Бога в свое сердце. Я считаю что как только действительно ЭТО Учение (религия если вы хотите) овладеет умами большинства людей, то убивать никого уже не прийдется. Разницу замечаете? Вы можете сказать что я идеалист и ставлю недостижимые горизонты целью, я же вам отвечу что не имеет смысла копаясь в грязи не пытаться подняться к небу, обожествляя свою грязь и свое копание в ней. Мессия приходит чтобы дать нам свое учение, что мы будем с ним делать - наши проблемы, можем использовать его и как оправдание своим поступкам и как путь к вершине. Да и потом вы намекаете последним своим предложением, что должна существовать какая-то традиция передачи опыта между последователями, а я у вас спрошу - а зачем, если у вас есть мессия и есть его учение? В общем ничего вы мне таким вот образом не докажете кроме несостоятельности своей позиции. Поп Сергий намного умнее вас выглядит, признавая хотя-бы тот факт что Церковь скорбит о любом убийстве и считает грешными людей, которые идут на бой с какой-бы то ни было благородной целью. Поп Сергий ведь я верно говорю?

"Бог или родные? Чем пожертвуешь?" - хочется и рыбку сьесть и на ххх сесть?
"Не ужели вы считаете, что как только эта религия овладеет умами большинства в стране, это страна выдержит первое же испытание внешним врагом?" - демагогия чистой воды, бред сивой кобылы. Вы еще начните тут о жидомассонах рассказывать и сионистском заговоре. Любая война - суть политика (что ей до Бога, кроме как орудия для промывки мозгов), любое убийство - глубоко личное переживание. Одно с другим, кроме как внешне, не связано.

Кстати а вы как считаете - учение Христа оправдывает войны? Как там чтец писал - всякий взявший меч, от меча и погибнет? Удивляюсь я вам. Наверное вам думается что Он имел ввиду (если вообще говорил такое) что от вашего меча погибнет? :-)

[Чтец Роман]

andrewz, Мф.26,52 Конечно, в идеале, если бы нашу, скажем, страну населяли одни христиане святой жизни, надобность в армии и отпала бы, пот.чт. по их молитвам Сам Бог охранял бы их мир и покой (возможно), но в реальности этого никогда не будет на этой земле и Церковь, снисходя к немощи людей, помогает им и в условиях войны, где приходится убивать (и жертвовать своей жизнью тоже, как бы это Вам не казалось странным!) оставаться людьми, а не превращаться в зверей. Разумеется, Церковью благословляется только справедливая война (представьте себе, бывают и такие!) А становиться в ригористическую позицию и не давать права называться христианами всем, кто еще не достиг абсолютного уровня святости - как раз показатель отсутствия любви.
И еще, по Вашему настоящий христианин должен стоять и смотреть? (см. пост №47)

[поп Сергий]

будет в 2 частях

[поп Сергий]

О Andrewz.

А вот это с Вашей стороны уже совсем нехорошо. Сейчас я объясню. Отвечаю на Ваше сообщение 46, обращенное ко мне.

1. Вам подробно объяснялся вопрос критериев отбора материала. Я писал, что не вижу для вас оснований больше доверять катакомбникам, чем РПЦ (так же, как и в обратную сторону), и поэтому Ваши ссылки на катакомбные ресурсы несерьезны: они просто не прибавляют достоверности Вашим предположениям. Если Вы с этим не согласны, считаете, что у Вас есть серьезные причины считать мнение катакомбников авторитетным, то должны были бы поспорить со мной и изложить эти причины. Вместо этого Вы просто не обращаете внимания на объяснения, и вновь начинаете: "а вот катакомбники пишут, что..." Это серьезное нарушение общепринятых правил нормальной дискуссии. Далее Вы даете ссылку на катакомбный ресурс и пишете: «аргументация их вполне очевидна на первый взгляд даже мне». Andrewz, ну это же детский сад какой-то. Вы имеете дело со спором, который тянется десятилетиями, в котором с обеих сторон имеются сложившиеся доводы и контрдоводы, позиции сторолн основаны на каких-то предпосылках, причем часть предпосылок у спорящих сторон общая. Вы всерьез полагаете, что можете разобраться в этих предпосылках и аргументах? Пытались ли Вы в них разобраться? Если нет, то это все та же ситуация: человеку что-то "кажется", и он берет подтверждения своей идее где угодно. Кстати, что касается документа, на который Вы в этот раз сослались, там даже при беглом просмотре видны явные передержки - могу потом объяснить, если дело дойдет до разговора по существу.

2. Об аргументах катакомбников Вы пишете: «естественно каждое из которых будет отвергнуто вами потому как по определению для вас это неверно». Не занимайтесь "чтением в сердцах": это тоже плохой прием. Вы тут за меня определили, почему мне должны показаться негодными катакомбные аргументы - и ошиблись. Для меня эти аргументы будут неверны вовсе не "по определению". А почему - приводите конкретные аргументы, и я Вам конкретно по каждому отвечу.

3. О самих катакомбниках Вы пишете: «то что вы их не признаете - для меня пустой звук». Вообще-то хороший метод спора: так можно отвести любой аргумент. Достаточно сказать: "для меня это пустой звук". А Вы не пытались выяснить, почему мы их не признаем?

4. Дальше у Вас: «Я не понимаю как может человек с массивным золотым крестом на груди, вылезая из черного мерседеса, учить меня...». После моих вопросов о золотых крестах и священниках на мерседесах, по-моему, за это Вам уже предупреждение полагается.

5. Еще у Вас: «не может быть святости Христа в месте, где его святость втаптывают в грязь только лишь потому, что у вас есть уверенность в его завете для организации». Это я уже могу признать за какой-никакой аргумент, но он неверен. Во-первых, Церковь некорректно назвать организацией - но, поскольку для Вас Церковь есть не более чем организация, нарушения в Ваших словах нет. Во-вторых - и это существенное: раньше я писал уже о том, что моя уверенность в том, что Христос не оставляет мою Церковь, основана в том числе и на том, что в моей Церкви есть люди, которые не втаптывают в грязь Божественный дар. К чему после этого такие вот Ваши общие утверждения?

[поп Сергий]

6. Вы пишете о Церкви: «Я же думаю что Церковь Христа не может быть организацией по типу какой-то там структуры с иерархическим подчинением (...), это если хотите в моем понимание общность людей, стремящихся к Богу согласно учению Христа и не более того.» А обоснования этим Вашим мыслям из Нового Завета, истории Церкви, Предания Вы можете привести? Или опять "а вот мне так кажется"? Кстати, если Вы внимательно перечитаете книгу Деяний апостолов и послания апостолов, вы там найдете отнюдь не только "искреннее почитание", но именно структуру с иерархическим подчинением.

7. Вы пишете о РПЦ: «мне опять же кажется что сама РПЦ как организация именно самозванцы». Разумеется, "мне кажется". Как же еще. Прошу еще раз обратить внимание на мои прежние слова о святых людях, которые призывали изо всех сил держаться именно РПЦ.

8. У Вас есть нечто и о критериях: «Непонятно лично мне причем здесь догматика, вы ведь полностью признаете учение Христа». Значит, Вы привели цитаты с катакомбного сайта не просто не разбираясь в сути вопроса, но даже особо и не вчитываясь. В самом деле, зачем? Главное ведь - чтобы был вывод "РПЦ - вавилонская блудница"...

9. Что касается освящения оружия - я и сам против. Это нелепость некая. Хотя здесь бы надо выяснить - пользуются ли у нас на самом деле этим словом применительно к оружию, или это придумали журналисты? Какие слова произносит священник, окропляя святой водой, например, пушку? И окропляют ли вообще пушки святой водой? Я этого не знаю - вскорости выясню и отчитаюсь.

10. А вот что касается общего вопроса о войне - мне непонятна Ваша позиция. Сначала вы пишете: "придерживаюсь ахимсы". После этого - "оторву яйца и загрызу". И тут же начинаются рассуждения о том, что православные не понимают своего учения (интересно, Andrewz - а Вы наше учение понимаете?), не хотят переосмыслить свою жизнь и т.д. Судя по совокупности Ваших высказываний на данную тему, Вы выбрали "отвергнуть и жить так, как нравится". Тогда к чему такой праведный гнев и обличение в чужой адрес? Да, в Церкви любое насилие считается грехом, и за убийство на войне по канонам полагается отлучение на некоторое время. Но Церковь понимает, что она живет в мире, из которого грех не может быть устранен одним мановением. Церковь знает, что человек часто оказывается в ситуациях, когда ему надо выбирать между насилием, совершая которое, человек рискует своей жизнью, и предательством. И Церковь никогда не говорила и не скажет "не богоугодное это дело, но если долг тебя зовет - ты сам вправе принять решение", если речь идет о защите своей страны. Это как раз безответственные слова, которые годятся только для того, чтобы молодые люди с кашей в голове успокаивали свою совесть. Вы знаете, что в христианской Церкви с самых первых дней ее было немало воинов, которых никто никогда не призывал отказаться от службы? (Если у Вас есть сведения об обратном - прошу предъявить.) Вы слышали о том, что на войну благословляли военачальников монахи, которые жизненно куда лучше нас с Вами знали, что такое трагедия личного греха и гораздо в большей степени придерживались "принципа ненасилия"? Вы и их позицию можете назвать лукавством?