РПЦ и иже с ними церкви - вавилонские блудницы?

[andrewz]

РПЦ и иже с ними церкви - вавилонские блудницы?
По описанию сходится. Описание приводить, или не будем придуриваться?

[BNKTOP]

andrewz, уж раскройте тему

[andrewz]

BNKTOP, Будем придуриваться? :-)

Откровение, глава 17
И пришел один из семи Ангелов, имеющих семь чаш, и, говоря со мною, сказал мне: подойди, я покажу тебе суд над великою блудницею, сидящею на водах многих.
С нею блудодействовали цари земные и вином ее блудодеяния упивались живущие на земле.
И повел меня в духе в пустыню; и я увидел жену, сидящую на звере багряном, преисполненном именами богохульными, с семью головами и десятью рогами.
И жена облечена была в порфиру и багряницу, украшена золотом, драгоценными камнями и жемчугом, и держала золотую чашу в руке своей, наполненную мерзостями и нечистотою блудодейства ее;
И на челе ее написано имя: тайна, Вавилон великий, мать блудницам и мерзостям земным.
видел, что жена упоена была кровью святых и кровью свидетелей Иисусовых, и, видя ее, дивился удивлением великим.
И сказал мне Ангел; что ты дивишься? я скажу тебе тайну жены сей и зверя, носящего ее, имеющего семь голов и десять рогов.
Зверь, которого ты видел, был, и нет его, и выйдет из бездны, и пойдет в погибель; и удивятся те из живущих на земле, имена которых не вписаны в книгу жизни от начала мира, видя, что зверь был, и нет его, и явится.
Здесь ум, имеющий мудрость. Семь голов суть семь гор, на которых сидит жена,
И семь царей, из которых пять пали, один есть, а другой еще не пришел, и когда придет, не долго ему быть.
И зверь, который был и которого нет, есть восьмой и из числа семи, и пойдет в погибель.
И десять рогов, которые ты видел, суть десять царей, которые еще не получили царства, но примут власть со зверем, как цари, на один час;
Они имеют одни мысли и передадут силу и власть свою зверю.
Они будут вести брань с Агнцем, и Агнец победит их, ибо он есть Господь господствующих и Царь царей, и те, которые с ним, суть званные и избранные и верные.
И говорит мне: воды, которые ты видел, где сидит блудница, суть люди и народы, и племена и языки.
И десять рогов, которые ты видел на звере, сии возненавидят блудницу, и разорят ее, и обнажат, и плоть ее съедят, и сожгут ее в огне;
Потому что Бог положил им на сердце исполнить волю Его, исполнить одну волю, и отдать царство их зверю, доколе не исполнятся слова Божии.
Жена же, которую ты видел, есть великий город, царствующий над земными царями.

По моему очень похоже, так сказать образно и с чувством описано :-) Хотя конечно церковные деятели уже давно сошлись во мнении, что это не про падшую церковь, а про город писано. Но нам то что с того, что церковные деятели так мнят? Странно было бы если бы они считали по другому...

[BNKTOP]

Сообщение от andrewz

По моему очень похоже, так сказать образно и с чувством описано :-)

Проведите меня зыбкой тропой аналогий

[andrewz]

BNKTOP, Зачем же: "имеющий уши услышит" и т.д. :-) Наверное надо было голосование сделать - за и против.
Хотя например: "Организационно-бюрократическим структурам Иоанн Богослов в тайнописи даёт наименование вавилонской блудницы, блудившей со всеми правителями (зверем, в конце времён, верхом на котором во всём своём богатом убранстве изображена) и разбогатевшей от своих блудодеяний. Лишь отстраняясь дел тайны беззакония, т.е. до вступления во всю полноту зла богоборчества, терпит Бог "земную" церковь, "сборище сатанинское" (см. Откровения ап. Иоанна - Богослова) не угодго Богу, т.к. "блажен муж, иже не иде на совет нечестивых" (см. 1-й псалом). но полнота беззакония охватит церковь - земное религоустройство, способствующее безбожным властям, - с принятием отступнического Символа Веры."
Или вот еще например:
"Вопрос: Из каких слов Священного Писания можно уразуметь, что так будет?
Ответ: Из описания вавилонской блудницы, приведенного в 17 главе Откровения св. Иоанна Богослова. Неслучайно Тайнозритель весьма дивился на эту жену. Во всех остальных текстах как Апокалипсиса, так и более древних образных пророчеств, под женой понимается Церковь. Вавилонская блудница явно противопоставляется царям земным, с которыми она любодействует. Растолкование этому символу дается в самом тексте не менее символическое: это город, царствующий над земными царями. Таким образом, это не конкретное лицо и ни какое-то собственно политическое учреждение, это нечто любодействующее с сильными грешного мира. Многие толкователи видят здесь образ господствующей всемирной церкви, по- видимому, экуменического объединения христианских исповеданий с нехристианскими религиями. На эту же мысль наталкивает и само название: вавилон, что значит: смешение. По- видимому, ко временам антихриста такая церковь будет создана и займет господствующее положение..."
Взято здесь: http://catacomb.org.ua/modules.php?n...t_page&pid=367
А то сам уж простите я мало искушен в дебатах подобных. Вот спросил про брюлики и сразу все потерли, это я просто хотел спросить, видать просто не получается.

[Эрика]

А еще есть классный анекдот про рыболовный кружок, если кто не знает, могу поделиться.

andrewz, знаешь, ни одно мнение недоказуемо. Ну, ты скажешь, РПЦ, кто-то скажет, Рим, еще кому-то трахнет в голову про дворец Далай-Ламы (где он там, в Лаосе?) и никто никому ничего не докажет. Поживем-увидим

Кста, ссылочку-то дай? Похоже на одного знакомого маразматика, дай ему Бог всяческого просветления...

[andrewz]

Эрика, Ну согласен, но одно то, что похоже, уже навевает соотв. мысли.

[Эрика]

Хм... ну ладно, сотрешь в случае чего.

Умирает Папа Римский, приходит в вратам Рая. Встречает его Иисус Христос.
-- Ты кто?
-- Я Папа Римский!
-- Это что такое?
-- Ну, я глава Церкви Твоей, хранитель Святынь Твоих и наместник Твой на земле!
-- КТО?! Так, еще раз...

Короче, через три часа И.Х. приходит к Отцу, заходясь от смеха.
-- ?
-- Пап, ты помнишь рыболовный кружок, что я в Галилее организовал? Так вот, он еще действует!

[andrewz]

Эрика, да откуда ж я знаю что это для тебя значит? А вот для меня схожесть с описанием например значит, да я думаю и для многих тоже.

[ua3ox]

Сообщение от andrewz

РПЦ и иже с ними церкви - вавилонские блудницы?
По описанию сходится. Описание приводить, или не будем придуриваться?

Говорил один мудрец,
Что света вычислил конец
Но стоит все белый свет
А мудреца давно уж нет...

[поп Сергий]

Центральный пост темы - шестой. Любителям поссылаться на бредовые ресурсы, типа вот этого catacomb.org.ua, я мог бы предоставить много ссылок. Но даже в работе с идиотскими ресурсами, полагаю я (или "мню", как скажет Andrewz), следует держаться на приемлемом уровне здравого смысла.

К сожалению, у Andrewz'а этого не вышло.

Ну что, друг Andrewz, объяснить Вам насчет Вашего прекрасного сообщения #6, или не будем придуриваться?

[Солнечный Заяц]

Сообщение от vi0

даже я не понял смысла темы

Ну, вобщем, церковь и то, что говорил Христос - вещи прямо противоположные. Как я понял, может ошибаюсь...

[vi0]

Солнечный Заяц, ну, все же две тыщи лет прошло, сам понимаешь..

[Random]

Интересно знать ваше мнение по следующему вопросу andrewz, а есть ли ныне хоть одна христианская церковь, ныне здравствующая, не входящая в "иже с ними"?

[andrewz]

Я такой не видел, а вы?

[ua3ox]

Сообщение от Солнечный Заяц

Ну, вобщем, церковь и то, что говорил Христос - вещи прямо противоположные. Как я понял, может ошибаюсь...

Ваши "рассуждения" про церковь и ее соответствие учению Христа, выглядят убого. Изучите досконально Евангелие, походите в церковь, лет хоть десять, чтоб знать более-менее положение дел. Вот тогда и порассуждаем. А то вы ни про Христа, ни про церковь ничегошеньки не знаете. Притормозите, мой любезный друг!

[vi0]

Сообщение от ua3ox

походите в церковь, лет хоть десять, чтоб знать более-менее положение дел. Вот тогда и порассуждаем. А то вы ни про Христа, ни про церковь ничегошеньки не знаете.

Врачам-наркологам нет необходимости десять лет колоться героином, чтобы рассуждать о вреде наркотиков.

[Эрика]

vi0, блин, во ты смешной, врача нашел...

На смешного не обижайся, просто улыбнул.

[ua3ox]

Сообщение от vi0

Врачам-наркологам нет необходимости десять лет колоться героином, чтобы рассуждать о вреде наркотиков.

Чтобы стать врачом-наркологом надо в институте отучиться, да еще чтоб нормальным врачом стать как не крути- те же десять лет и выходит. А этот пришел неизвестно откуда и вот вам- здрасте! Все про церковь знает. И про Христа. Впитал с молоком матери.

[andrewz]

ua3ox, Исключительно академический вопрос - для того чтобы выносить суждения о какой-либо из церквей мне необходимо иметь достаточный опыт в каждой, или одной хватит чтобы иметь возможность критически оценивать действия остальных? Если одной достаточно, то какой именно и почему? Заметьте я даже не спрашиваю - объективным ли будет критический взгляд "изнутри" традиции, а не со стороны ее.

[andrewz]

поп Сергий, Объясняйте, будьте добры, мне лично интересен этот диалог. Объясню почему - в жизни в некоторых моментах я идеалист, наверное это неверно, но ничего поделать с собой не могу, поэтому лично я не приемлю некоторых бочек меда с ложками дегтя.

[Камиль Писсаро]

andrewz, я не понимаю почему именно вавилонская блудница? Почему не порождение инопланетян или обман спецслужб? Почему не следствие паров концентрированной соляной кислоты?
Я не христианин. Я не православный. Я не люблю РПЦ. Я не могу принять вообще "Церковь" в понимании христиан .
Но у меня есть глаза. У меня уши.
Есть внутренне непротиворечивая (хотя бы потому что ее в течении тысячелетий шлифовали лучшие умы "христианского" мира) логическая структура которая принята "церковниками" и "паствой".
Есть отшлифованное и отредактированное ( церковь утверждает что убранно все лишнее) предание которое оправыдывает и подтверждает эту логическую структуру.
Эта схема раскрыта в тысячах неглупых книг. Она "работает" - цельные и неглупые люди я вляються православными и католиками.
С какого коромысла Вы взялись опровергать схему написанную богословским языком на богословском языке? Вы мазохист?
По моему ВИО с его "а все равно вы дураки" и то поступает мудрее.
До Вас эту тему двигали Лютер и Кальвин - и создали такие изуверские режимы по сравнению с которыми Католицизм - просто эталон, "по делам их узнаешь их".
Зачем наступать на одни и те же грабли?
Вавилонской блудницей уже "была" Католическая церковь, Римская империя, Англия и т.д. пора что -нибудь еще придумать.

[andrewz]

Камиль Писсаро, Я просто думаю - возможно ли такое положение дел, что изначальное учение было искажено до той степени несоответствия последователями, что восприняв его первоначально без определенных (сформированных традицией последователей) взглядов и столкнувшись с реальным, получаешь культурный шок, выражающийся в отвращении к настоящему. Продолжая размышление, думаю - может быть именно поэтому мне противно смотреть на толстые лица попов в черных мерседесах, на золото крестов и помпезность церквей, на определенную подкаблучность режиму и т.д. и т.п., а вовсе не потому, что я не знаю наизусть Новый Завет и не хожу причащаться. Может быть как раз потому, что учение так долго шлифовали лучшие умы в угоду насущным потребностям црекви, оно таким "многофункциональным", оправдывающим и даже узаконивающим многие (наверное многие же захотят добавить слово "якобы") несоответствия оно и получилось? Я не понимаю зачем мне нужно пытаться понять то, что мне и так понятно, с какой-то еще другой стороны, оправдывающей то, что мне противно?
P.S. забыл, вавилонская блудница именно потому, что когда я первый раз читал Новый Завет (Коран тоже кстати читал, но признаюсь честно - весь не осилил) у меня почему-то этот образ четко сразу ассоциировался с существующими церквями как истинно коммерческими и политическими организациями.

[ua3ox]

Сообщение от andrewz

ua3ox, Исключительно академический вопрос - для того чтобы выносить суждения о какой-либо из церквей мне необходимо иметь достаточный опыт в каждой, или одной хватит чтобы иметь возможность критически оценивать действия остальных? Если одной достаточно, то какой именно и почему? Заметьте я даже не спрашиваю - объективным ли будет критический взгляд "изнутри" традиции, а не со стороны ее.

Со стороны- это как? Со стороны театра посмотреть на собор? Или еще как? Я не пойму что-то. И про "изнутри" не больше ясности. Да еще вы не только на православную, а и на все церкви вместе взятые эамахнулись. Вас самого не пугает широта охвата?

[поп Сергий]

Andrewz, я собирался давать Вам разъяснения на одно сообщение (5-е, которое раньше было 6-м), а теперь вижу, что надо на два: последнее Ваше сообщение - оно тоже программное.

Только оно гораздо лучше того: в 5-м сообщении просто ахинея, а в сегодняшнем 23-м - все же человеческая позиция.

Сначала по поводу тех безумных цитат с сайта "катакомбников" (я буду их так условно называть, потому что не знаю, чей конкретно это сайт).

Здесь такая штука. Если Вы ссылаетесь на чей-то текст, то Вы либо доверяете автору, либо нет. Если Вы не доверяете, то зачем ссылаться? Если доверяете, то, пожалуй, всегда стоит быть готовым отчитаться - хотя бы перед самим собой - о том, почему Вы доверяете вот именно этому автору. Я не прочь услышать от Вас соображения в пользу доверия сайту катакомбников, но мало верю в то, что увижу что-то больше "а вот мне тоже так кажется".

Но это отнюдь не главное. Доверяете Вы тексту или не доверяете - все же стоит отдавать себе отчет о том, что в нем написано. Вот давайте посмотрим на Ваш источник. Первый отрывок оставим: я понимаю, что для Вас, так же как и для катакомбников, важным признаком, позволяющим утверждать, что РПЦ - это и есть блудница вавилонская, являются "близкие" отношения с земной властью (хотя это вопрос более сожный, чем может показаться). Еретический символ веры оставим тоже (наш символ веры с точки зрения авторов сайта catacomb.org.ua не является еретическим).

Но вот второй отрывок: Вы к чему привели его? Я вряд ли смогу привыкнуть к ситуации, когда человек в подтверждение своей позиции приводит текст, который явно противоречит этой самой позиции. Вы внимательно там читали? «Образ господствующей всемирной церкви, по-видимому, экуменического объединения христианских исповеданий с нехристианскими религиями. (...) По-видимому, ко временам антихриста такая церковь будет создана...» И где здесь РПЦ? Говорить об объединении РПЦ с нехристианскими религиями можно с тем же примерно основанием, что обвинять меня в гомосексуальной связи с Vi0. Кстати, если представить себе теоретически, что наша церковь вступила в такое объединение - меня в ней не будет (и то же самое можно сказать о принятии еретического символа веры). И никого из наших форумских православных там тоже не будет.

Теперь к последнему Вашему тексту.

Вы пишете: «изначальное учение было искажено». Не думаю, что Вы имеете адекватное представление об "изначальном учении". Можем поподробнее потом поговорить об этом, это интересная тема.

Вы пишете: «восприняв его первоначально без определенных (сформированных традицией последователей) взглядов и столкнувшись с реальным, получаешь культурный шок, выражающийся в отвращении к настоящему». Насколько я понимаю, слова "восприняв первоначально" означают, что Вы прочли Новый Завет (в этом ничего плохого нет, а скорее даже наоборот). Но вот, понимаете, у меня была та же история: сперва я прочел Новый Завет (а до этого - много чего интересного, включая Даниила Андреева), а потом уже все остальное. И однако я, как Вы понимаете, теперь в РПЦ.

Вы пишете: «мне противно смотреть на толстые лица попов в черных мерседесах». Ну и что. Мне тоже неприятно (если толстое лицо - не признак болезни из-за неправильного режима питания). Однако я... см. предыдущий пункт.

Вы продолжаете: «на золото крестов и помпезность церквей». Это совсем другое. А что Вас в золотых крестах не устраивает?

Дальше: «на определенную подкаблучность режиму». Это не причина не быть христианином. А применительно к РПЦ - в следующем посте я дам некоторые цитаты.

Дальше: «учение так долго шлифовали лучшие умы в угоду насущным потребностям црекви». Разъясните - что за "насущные потребности" и вообще: что конкретно Вы имеете в виду.

Дальше: «оно [получилось] таким "многофункциональным", оправдывающим и даже узаконивающим многие (наверное многие же захотят добавить слово "якобы") несоответствия». А это я вообще не понял.

Ну и что касается "существующих церквей как истинно коммерческих и политических организаций": нет. Существующие церкви не являются коммерческими и политическими организациями (хотя многие люди посредством Церкви и решают свои коммерческие и политические задачи).

[поп Сергий]

Теперь - обещанные цитаты.

В 20-е годы и дальше многие эмигранты тоже ругали РПЦ за то, что она, мол, продалась безбожному советскому режиму. Хочу привести позицию тех людей (и именно прекрасных и честных людей), которые все же остались в РПЦ.

Митрополит Сурожский Антоний: «Когда Церковь-мать находится в плену, даже если она поступает в этом плену так, как мы не хотели бы, мы можем оплакивать это, жалеть ее — и продолжать любить ее и оставаться верными ей. Употребляя формулировку очень грубую, но очень яркую одного из наших епископов, настоятеля Трехсвятительского подворья в Париже, Владыки Вениамина: он сказал на каком-то собрании, когда его на рога подняли: “Если бы моя мать стала проституткой, я от нее не отказался бы; моя Церковь не стала проституткой”.»

Да, собственно, и все. Я хотел больше одной цитаты дать, но сейчас еще одно место из митрополита Антония найти не могу.

[Random]

andrewz, вопрос в продолжение предыдущего, вы себя считаете верующим человеком?
И уточняющий вопрос, считаете ли вы себя христианином? В смысле не принадлежащим к какой либо церкви, а как последователь Христа?

[andrewz]

поп Сергий, По поводу ссылок на тексты и доверия - я просто даю пример того, что не я один уникум и есть еще люди, разделяющие мое мнение, объективность этих людей под таким же большим вопросом в делах Божьих как моя или Ваша, поэтому говорить о доверии тут можно лишь как о слепой вере, а лично я например этого не люблю и соотв. не доверяю. Про второй отрывок - это опять же иллюстрация того, что в принципе под этим термином может скрываться та или иная церковь, на полноту совпадений естественно отрывок не претендует, но и не вижу чем он может противоречить, если рассматривать возможное развитие РПЦ (я уверен что у Вас совсем другой взгляд на ее развитие, и причем он обусловен определенными глобальными факторами, но я думаю иначе - РПЦ очень приспосабливаемая струтктура, если социально-политическая картина мира изменится до диктата этических норм на нашей территории нехристианскими религиями, то никуда она от союза с ними не денется), т.е. в потенции я даже не сомневаюсь - будет надо, будет и союз :-)
Про искажение учения - я делаю этот вывод основываясь на том, что представители РПЦ как правило трактуют прямые указания Нового Завета и мессии через призму именно своей традиции, находя тысячи оправданий своим поступкам в самом тексте и в житии своих святых и словах руководителей.
Я должен признать что уважаю Вас как высоко образованного и терпимого (в своих рамках) человека, но при этом считаю что в такой теме, как вера, не стоит вообще равняться на кого-бы то ни было (если это не мессия конечно - хотя как их отделить от обычных людей и где их искать ОХЗ), а до всего надо доходить своим умом и сердцем.
Для последователей традиции сравнение церкви с матерью может быть вполне правомерным, для тех, кто не в традиции, это неадекватное сравнение, лично для меня это именно так.
Насущные потребности в моем понимании - потребности церкви оставаться при власти = постоянном доходе. Т.е. достаточно похожи на обыкновенные потребности обыкновенной бизнес-организации, с той лишь разницей, что обычные ведут свой бизнес в поле общества потребления товаров и услуг земного характера, церковь - божественного, или иначе торгует воздухом.
Про несоответствия - на мой взгляд многое (да хоть взять те-же свечки и их продажу) в церкви не соответствует духу писания, хотя на ваш взгляд - все нормально, все прилично. А как вы сами знаете, обладая определенным набором постулатов и допущений, логически доказать можно все что угодно, вот этим вы и занимаетесь, подкрепляя эти доказательства своим мнимым авторитетом в делах божественных (во всяком случае для меня точно мнимым).
Random, Глупо считать себя неверующим, так что я однозначно верующий; а вот про последователя Христа не знаю как правильно ответить, вот например: можно и нужно ли последователю Христа соблюдать принцип ахимсы, на мой взгляд да, и я его стараюсь соблюдать, хотя к его учению этот принцип не имеет прямого отсыла... Ну а вы можете считать как хотите, это ваше право, тем более что учитывая тот факт, что освящение орудия убийства для вас богоугодное дело, можете за этот принцип вообще еретиком или еще кем похуже назвать, да в принципе уже и называли.

[olaf77]

поп Сергий, заказуха? http://www.u-antona.vrn.ru/forum/sho...63#post2109963

[Эрика]

старо