Деньги не пахнут?

[Galileo]

Сообщение от Nиколай

Если Вы такой брезгливый, то не берите их в руки. Не покупайте на них хлеб. Не кормите этим хлебом детей.

Интересно, а причем тут я? Вы не равняйте церковь с шутником-атеистом

Сообщение от Nиколай

В компетенцию церкви не входит исследовать, кто и как деньги заработал.

Как известно, незнание законов не освобождает от ответственности.

Сообщение от Nиколай

Если братва солнцевская на свободе, то у церкви нет повода не принять их пожертвование.

Непойманный убийца перед Богом остается убийцей, не так ли? То, что у церкви нет повода - это не его проблемы.

[Nиколай]

Сообщение от Galileo

Вдруг на Страшном суде выяснится, что негоже было строить храмы на деньги организованной преступности и коррумпированных чиновников

А почему на деньги коррумпированных чиновников нельзя строить храмы? И где нам их взять- не коррумпированных?

[Nиколай]

Galileo, А если вы к церкви никаким боком, то и не рассуждайте на подобные темы. По-моему шутник-атеист мог бы найти для своего телескопа более интересный объект наблюдения

[Витя]

Сообщение от Galileo

По-моему и так предельно ясно. Вдруг на Страшном суде выяснится, что негоже было строить храмы на деньги организованной преступности и коррумпированных чиновников - тогда некоторым будет мучительно больно за бесцельно прожитую жизнь..

Чуть-чуть расставим акценты:

Вдруг на Страшном суде выяснится, что негоже было организованной преступности и коррумпированным чиновникам жертвовать деньги на строительство храмов - тогда им будет мучительно больно за бесцельно прожитую жизнь…
Незнание законов понимаете-ли, не освобождает от ответственности.

[Avanturistka]

Печально осознавать, что церковь делает на вере бабки. Но я лично прихожу туда к Богу... И стараюсь не думать о деньгах и о том, на чем основана церковь. Как бы то ни было, в храме общая молитва всегда будет "лучше", чем одиночная...

19 Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного,
20 ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.

[Nиколай]

Avanturistka, церковь делает бабки не на вере, а для веры. Для того, чтобы строить храмы, платить жалованье священству, содержать монастыри... Как-то грустно от Вас такое слышать...
Не все святые, конечно. Случаются и откровенные перегибы. Отдельных людей. Но не мы им судьи. Нам бы со своими проблемами, с Божьей помощью, разобраться.

[Galileo]

Давайте для простоты усилим контраст. Если я пойду и убью человека, а отнятые у него деньги пожертвую в церковь - эта жертва будет угодна Богу? Про убийство все понятно, а вот про само жертвование таких денег и дальнейшее их использование в богоугодных целях - не очень. С нетерпением жду ответа.

[Galileo]

Сообщение от Витя

Чуть-чуть расставим акценты:
Вдруг на Страшном суде выяснится, что негоже было организованной преступности и коррумпированным чиновникам жертвовать деньги на строительство храмов - тогда им будет мучительно больно за бесцельно прожитую жизнь…

Я спрашивал совсем другое и вы это прекрасно понимаете. Оставьте свои акценты для другого случая.

[Nиколай]

Сообщение от Galileo

Давайте для простоты усилим контраст. Если я пойду и убью человека, а отнятые у него деньги пожертвую в церковь - эта жертва будет угодна Богу? Про убийство все понятно, а вот про само жертвование таких денег и дальнейшее их использование в богоугодных целях - не очень. С нетерпением жду ответа.

Но церковь-то как может исследовать, каким образом эти деньги получены? Вообще что-ли в таком случае никаких денег не брать? Какой же это контраст? Скорее словоблудие.

[Avanturistka]

Сообщение от Nиколай

Avanturistka, церковь делает бабки не на вере, а для веры. Для того, чтобы строить храмы, платить жалованье священству, содержать монастыри... Как-то грустно от Вас такое слышать...

Ну раз я не права, я за это отвечу... Перед Ним.
ЗЫ Мне самой грустно это осознавать...

[Avanturistka]

Nиколай, знаете, почему мне грустно?
Однажды пришла на исповедь. Обычно вначале идет общая исповедь, точнее проповедь. И вот один из батюшек "толкает речь" так сказать. И слышу я такие слова, от которых мне становится реально плохо (в душе) и хочется свалить с этой проповеди... А он считает, что он верно говорит. Ну так вот. Дословно естественно не расскажу. Он обращается к старикам и говорит им: "Вот приходят матушки помогать в церкви [которые иконы протирают, подсвечники чистят и прочее], подходит к ним молоденькая девушка и спрашивает что-то [я кстати сразу себя вспомнила, когда на меня тогда наорали], и в ответ слышит грубый отклик. Или стоит молодой человек и крестится, подлетает какая-нибудь бабка и начинает орать и учить как правильно молиться надо, и что он неправильно делает...Что они сделают? Им не понравится такое отношение, и в следующий раз они подумают идти им или нет"
И тут он говорит то, с чем я в корне не согласна. Точнее отчасти согласна.
"Какое вы имеете право учить других? Влезать туда, куда вас не просили [здесь я еще пока с ним согласна], вот посмотрим на какую-нибудь бабушку. Родила сыновей, не смогла воспитать достойными и стали кто-то пьяницей, кто-то еще кем-то. И что? Своих-то детей не научила как жить, зато других еще пытаетесь, да еще и с грубостью... [тут я в принципе тоже согласна]"
И долго он их еще уму-разуму учит, а потом и говорит. Типа вы старики пришли в храм, вам терять уже нечего... А вот молодежи к нам мало ходит. Вы типа старые настолько, что церкви-то помочь ничем и не можете, так дайте дорогу молодым! Дайте им возможность поработать и послужить на благо церкви. И вроде бы кажется, все невинно, НО! Хрена! Вы понимаете на что он намекает? Типа вы старичье ни на что не способны, какая от вас польза храму? А если молодые будут в храм ходить, так они и бабки будут туда нести и прочее, так как милостыня - одна из заповедей... И все такое... Понимаете? Я, конечно, тоже не согласна с орущими бабусями (можно и поспокойнее объяснить), но как он сказал типа вы старики ни на что не годны, и типа вообще проваливайте, и так дышать тяжело... Это вообще жесть. Да какая ему разница кто ходит? Он имел в виду, что типа вы столько согрешили в жизни, а терь хотите грешки смыть? Да какое он имел право так говорить? Разве не все мы равны перед Богом? Разве имеет значение, КОГДА мы раскаемся в грехах и придем к Нему? Разве Он не простит всех, если они искренне раскаялись в грехах?
Короче явный намек на "несите бабки в храм, все левые - ацтой".
Простите, что грубо. Наболело.
Не хочу судить, получается, что осуждаю. Не осуждаю я. Просто мнение. Я не согласна с этим.

[Galileo]

Что-то никто не хочет отвечать на мой вопрос..

[Антон Ю.Б.]

Galileo, а Вы так и скажете про происхождение денег? К чему вообще этот глупый разговор? Ну нет же кодифицированных ответов, есть только частные мнения. Вернуть родственникам - Вас устраивает?

[Nиколай]

Gallileo, такая жертва Богу не угодна. Только это грех конкретно человека из вашего примера. И не чей больше.

[Galileo]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Galileo, а Вы так и скажете про происхождение денег? К чему вообще этот глупый разговор? Ну нет же кодифицированных ответов, есть только частные мнения.

Я не знаю, что такое кодифицированные ответы, мне интересно мнение, которое имеет на этот счет ваша православная традиция. Церкви без разницы, на какие деньги существовать - на награбленные или на честно заработанные жертвующими?

Вообще, я не понимаю, почему вопрос о богоугодности того или иного пожертвования кажется вам глупым? По-моему, никто не будет спорить с тем, что жертвуя церкви некую часть своего дохода, человек поступает богоугодно. А вот случай с неправедными деньгами почему-то ставит вас в тупик..

[Galileo]

В интернете наткнулся на упоминание про то, что Серафим Саровский отказывался принимать в качестве пожертвований деньги, добытые нечестным путём. Ищу дальше..

Апостольские постановления, IV:6

Надлежит же епископу знать, чьи плодоприношения он должен принимать и чьи не должен. Так, он не должен допускать к подаянию корчемников, потому что "не оправдается корчемник от греха", ибо о них Исайя сказал в одном месте, порицая Израиля: "корчемники твои мешают вино с водою". Должен он убегать и блудников (ибо: "не приноси ЯХВЕ платы блудницы"), и хищников, и желающих чужого, и прелюбодеев; ибо жертвы сих гнусны пред Богом. Но и тех, которые вдовицу теснят и сироту угнетают и темницы наполняют невинными, или худо обращаются со слугами своими, то есть бьют их, не кормят и изнуряют тяжелою работою, или опустошают целые города, должен убегать ты, епископ: и сих приношения мерзки.

Отвращайся также и плутов, и покровительствующих неправде риторов, и делателей идолов и воров, и несправедливых сборщиков податей, и обвешивающих, и воина-клеветника, недовольного жалованьем, но обижающего бедных, также человекоубийцы, и палача, и судьи законопреступного, извратителя дел, злоумышляющего против людей, делателя мерзостей, пьяницы, хульника, распутника, ростовщика и всякого вообще нечестивца и противника воле Божией; ибо Писание говорит, что все таковые гнусны пред Богом. Принимающие от таковых и тем питающие вдовиц и сирот сделаются повинными судилищу Божию, как и упоминаемый в книгах Царств Адония пророк, преслушавший Бога и евший хлеб и пивший воду на месте, на котором запретил ему ЯХВЕ по причине нечестия Иеровоама, умерщвлен был львом.

Ибо законный хлеб, доставляемый вдовицам и сиротам от труда, хотя бы он был в умеренном и малом количестве, достойнее того, который доставляется от неправды и клеветы, хотя бы его было много и приобретен он был с усилием; ибо Писание говорит: "лучше малое праведнику, нежели богатства грешных множество". А если вдовица, ядущая и насытившаяся от нечестивых, помолится за них, то не будет услышана, потому что сердцеведец Бог с судом изрек о нечестивых вот что: "если станут Моисей и Самуил пред лицом Моим за них, не услышу их, и ты не молись о народе этом, и не проси, чтобы быть ему помилованным, ни приступай ко Мне о нем, ибо не услышу тебя".

Читаем здесь главы 6-10 - http://mystudies.narod.ru/library/c/CA/4CA.htm

[Антон Ю.Б.]

Galileo, здесь вопрос о том, как узнать источник. Если знать о недолжности, то да, общим решением будет - не принимать. Но Серафим Саровский - он святой, души людей видел, а как Вы предлагаете поступать в каждом конкретном случае? Я же Вас не просто так спросил - в Вашей гипотетической ситуации Вы предполагаете объявить об источнике средств для пожертвования?

[Galileo]

Выслушайте от нас: Вы получили дар левитов, приношение народа вашего для того, чтобы довольствовать и самих себя и нуждающихся, а не для того, чтобы, когда обдержитесь бедностью, принимать от злых. А если церкви действительно находятся в такой нужде, как вы говорите, то лучше погибнуть, нежели принять что от врагов Божиих, на оскорбление и посмеяние друзей Его, ибо о таковых и пророк говорит: "елей грешного да не намастит головы моей".

Сообщение от Антон Ю.Б.

Galileo, здесь вопрос о том, как узнать источник.

Наверное, это вопрос не ко мне, а к тем, кто, как выясняется, обязан знать эти источники.

Антон, подскажите - процитированный документ является частью православного Предания? Я не до конца уверен - все же папа римский в авторах..

[Эрика]

Avanturistka, что-то ты какой-то ужос написала. Не поеду я к вам в мацкву, ну вас.

[Антон Ю.Б.]

Galileo, все Вами процитированное относится к Преданию. Только еще раз повторю - речь идет о пожертвованиях с известным источником. И из цитированных слов не следует, что требуется пристальное расследование.

Другой вопрос, что при всем этом искажения все равно возможны и есть. Да, с этим никто не спорит.

[Nиколай]

Galileo, Давайте на пальцах. Вот пришел некий человек с намерением пожертвовать деньги. Ваш вариант ответа.
1) Принимать пожертвования от любого человека.
2) Не принимать пожертвования ни от кого.
3) Создать при церкви следственный орган, который будет заниматься выяснением источника получения дохода жертвователя.
4) Если ни один из вариантов Вас не устраивает, предложите свой. Только реально реализуемый, а не утопический.

[Nиколай]

Avanturistka, я Вам могу уйму примеров недостойного поведения священнослужителей привести. Они люди. Такие же, как мы. Искушений у них не меньше, чем у нас. Только спрос с них больше. Потому, что они пастыри. Но жизнь так устроена, что и в доктора, и в пастыри могут попадать чужие и равнодушные люди. Результат их деятельности в общем-то предсказуем. Нет смысла рассматривать сейчас в подробностях причины этого явления. Для Вас самым разумным решением будет сменить храм. Думаю, в Москве это не проблема. По счастью, не все священники подобны тому, что Вы приводите в своём примере.

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Сообщение от Nиколай

1) Принимать пожертвования от любого человека.
2) Не принимать пожертвования ни от кого.
3) Создать при церкви следственный орган, который будет заниматься выяснением источника получения дохода жертвователя.
4) Если ни один из вариантов Вас не устраивает, предложите свой. Только реально реализуемый, а не утопический.

А не пробовали тупо спросить: откуда баблишко, сын мой?

[Витя]

Xtnshtcgjkjdbyjq, вопрос совсем не тупой, а вполне адекватный. Другое дело, какой ответ на него может батюшка получить.

[Galileo]

Nиколай, да не хочу я предлагать никаких вариантов, как вам правильно обустроить РПЦ. Подтверждение своим догадкам пришлось искать самому, раз уж вы с Антоном сочли вопрос глупым и недостойным вашего внимания. Все сказано предельно ясно - "Надлежит же епископу знать, чьи плодоприношения он должен принимать и чьи не должен" и далее по тексту. Понятно, что колокола с надписями "от братвы" - грубейшее нарушение канонов. А то, что продолжают принимать пожертвование от бандитов - как уже выше было сказано, целиком на совести принимающих.

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Сообщение от Витя

Другое дело, какой ответ на него может батюшка получить.

Дык врать батюшке, думаю, даже бандюки не будут.

[Витя]

Xtnshtcgjkjdbyjq, ключевое слово в вопросе "думаю". Важно, чтобы все стороны такого разговора думали также.

[Galileo]

Сообщение от Витя

Xtnshtcgjkjdbyjq, ключевое слово в вопросе "думаю". Важно, чтобы все стороны такого разговора думали также.

А нужны ли храму такие прихожане, которые лгут своему духовнику? Слишком уж на многое нынешние священнослужители, завороженные хрустом купюр с американскими президентами, привыкли закрывать глаза.. Я, собственно, к чему веду разговор - как может верить паства своему пастырю, если он сам глубоко грешен?

[Avanturistka]

Сообщение от Эрика

Avanturistka, что-то ты какой-то ужос написала. Не поеду я к вам в мацкву, ну вас.

Ну дык...

Сообщение от Nиколай

Для Вас самым разумным решением будет сменить храм. Думаю, в Москве это не проблема. По счастью, не все священники подобны тому, что Вы приводите в своём примере.

Я его не сменю, хоть он и делеко от дома даже. Это МОЙ храм. Понимаете? Мне там хорошо. А батюшек там благо много... Я исповедуюсь у одного из. Ну и у другого иногда, но не у того, кто тогда проповедь читал, хотя один раз и у него получилось исповедаться...
Кстати когда в храме в врн один батюшка проповедь читал (в северном, недостроенный храм на бульваре Победы кажется, или Жукова), меня колбасило всю от слез... Прям задело... А в мск вот ни разу еще не пробрало. Точнее были моменты, когда реально задумывалась и просила про себя прощение у Него, но чтоб вот до слез... кажется не было.

[BNKTOP]

Сообщение от Avanturistka

в храме в врн один батюшка проповедь читал (в северном, недостроенный храм на бульваре Победы кажется, или Жукова),

Седой,с окладистой бородой,лет 50-60,высокий ?