Не убий

[gr]

Мне кажется, что христианство тем и отличается от других больших религий, что в нем гораздо важнее с какими помыслами совершает человек поступки, нежели слепое до безумия следование законам. Жизнь маньяка – не сахар, особенно если он осознает, что не может остановиться, и опускается все дальше и дальше. Ведь можно умертвить преступника, с целью помочь ему остановиться. В конце концов, он может раскаяться на исповеди, в какой-то момент собраться силами и, осознав свои деяния, уйти(в смысле умереть) добропорядочным человеком. Не этому ли учит Евангелие.
Вряд ли Пересвет желал жуткой и кровавой смерти монголоидам. Есть чувство любви к родине (Родине), к народу… Это мое мнение.

[Антон Ю.Б.]

Топикстартеру предупреждение - при повторении таких штук его посты перестанут проходить премодерацию: он уже был участником темы, где вопрос был достаточно подробно обсужден http://www.u-antona.vrn.ru/forum/sho...d.php?t=123065 .

[Bosia]

Сообщение от ioann999

А как же "Бог всему судья" ??? или мирские законы потихоньку протаскиваем (да что там потихоньку, я уже писал, про Крестоносцев и сжигание ведьм, это всегда было !!!)

Мирской суд еще в Пятикнижие вводился... И притом со смертной казнью...

Сообщение от akup22

Хотя в том же самом "учебнике" сказано око за око зуб за зуб.

Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
(Матф.5:38-39)

Сообщение от akup22

сменили бы вы ник, уж очень агрессивны, не вяжется

По одной из версий "советских историков" Александр III был прозван "Миротворцем" в насмешку, с издевкой. Да и вообще в тем времена это слово имело скорее негативные смысл.

Сообщение от PeaceMaker

Кстати, а что вы вообще здесь делаете? Истину ищите или как?

Вы же, насколько я понимаю, пришли сюда истину вещать?

[Nиколай]

Сообщение от gr

В конце концов, он может раскаяться на исповеди, в какой-то момент собраться силами и, осознав свои деяния, уйти добропорядочным человеком.

А после вспомнит, что на шахматной доске осталось не закрытыми ещё несколько клеток. Рискнём? Легко. Тем более, если Вы не житель Москвы и через битцевский парк не ходят ваши родные и близкие. А вот жизнь москвичей, действительно, сахарной не назовешь. Евангелие учит любить ближнего. Осталось самая малость- разобраться, кого нам больше жалко- маньяка с его душевными мучениями или его многочисленных жертв- которых при известных обстоятельствах, может стать ещё больше.

[akup22]

Я думаю, что заповедь "не убий" это одна из основ показывающая истинного христианина, то есть последователя Христа, человека берущего с Него пример во всем. ОН ведь мог убить своих палачей, но не поступился принципами, и даже простил висящего на соседнем кресте (по делу висящего). За то Ему мое уважение. А что до Содома и Гоморы, так у меня такое ощущение что новый и старый завет, это вообще про двух разных богов, уж очень не вяжется Христово самопожертвование и всепрощение со зверствами ветхого завета. Есть кстати хорошая шутка. "Если Бог не уничтожит Голливуд, то ему придется извиниться за Содом и Гомору".
Извините если я по своей недалекости чего то напутал, зато написал как понимаю.

[Galileo]

Антон Ю.Б., напомню, что эта тема была создана с одобрения модераторов раздела (хвала Премодерации!), поэтому ваше последнее замечание выглядит, как минимум, неуместным.

[Антон Ю.Б.]

Galileo, для Вас это может выглядеть как угодно, но последствия будут именно такими, как я описал.

akup22, думать - это хорошо, но и с традицией сверяться необходимо.

[gr]

Сообщение от Nиколай

А после вспомнит, что на шахматной доске осталось не закрытыми ещё несколько клеток. Рискнём? Легко. Тем более, если Вы не житель Москвы и через битцевский парк не ходят ваши родные и близкие. А вот жизнь москвичей, действительно, сахарной не назовешь. Евангелие учит любить ближнего. Осталось самая малость- разобраться, кого нам больше жалко- маньяка с его душевными мучениями или его многочисленных жертв- которых при известных обстоятельствах, может стать ещё больше.

Я имел в виду исповедь перед казнью. (обращайте внимание на контекст)

[PeaceMaker]

akup22, если мы будем жить атеистическим путем, то тоже превратимся в Голливуд (что и делаем постепенно) и будем уничтожены еще при жизни - у гомосексуалистов нет собственных детей. И от этих заокеанских и не только содомитов нам нужно защищаться с оружием в руках. Церковь учит прощать личные обиды, но защищать свою Родину.
Как сказал Антон, тема уже обсуждалась.

[akup22]

да тема, обсуждалась и в той ветке я полностью согласен с andrewz. Он высказал именно то, что я думаю по этому поводу гораздо лучше чем могу это сделать я. Так что считаю тему надо закрывать.

[andrewz]

PeaceMaker, А что - освященные для защиты родины в людей стреляют водяными пистолетиками, или все-таки наносят огнестрельные раны, не совместимы с жизнью? Нет вы не уходите от вопроса в сторону слов с большой буквы - вы конкретно написали что только у христиан не убий относится ко всем людям и буквально в следующем посте уже сделали исключение. Может быть вы не будете утверждать того, чего нет на самом деле? Или хотя бы отделять учение Иисуса от вашего его применения, например так: Иисус завещал "не убий", но РПЦ считает своим долгом освящать ратный труд защитников Родины.

[Витя]

По теме: http://kazan.eparhia.ru/talks/ask/?ID=79

Прежде всего нужно различать войну и смертную казнь – это разные вещи.

Война – это действительно диавольское изобретение, но священным долгом каждого человека является защита своей родины перед лицом агрессии. Оборонительная война священна, т.к. цель ее защита своей Родины, своих устоев, своей религии от захватчиков.

Убийство, каким бы оно ни было, всегда является грехом, и ратники, вернувшиеся с войны, действительно должны были приносить покаяния за убийства на поле сражения. На них даже возлагалась епитимья. Но с другой стороны, как уже было сказано, защита Родины – это священный долг каждого, и Церковь всегда благословляла своих защитников и увековечивала их память в своих молитвах к Богу.

Действительно, ярлык “враг” не дает право поступать с человеком, как с насекомым, даже если он фашист, ведь среди этих людей было много обманутых и заблуждающихся. Но действия государства по отношению к пленным не всегда являются правильными – это нельзя оправдывать и об этом нужно говорить.

Что касается смертной казни. Утверждение, что преступник знает, что ему нечего терять, и поэтому убивает еще больше, довольно спорно. Он может потерять самое дорогое – жизнь, и это многих останавливает.
Смертная казнь не уменьшает время покаяния. Человеку, приговоренному к смерти, всегда должна даваться возможность последний раз исповедаться и Причаститься.

Что гуманнее: приговорить человека к быстрой смерти, дав ему возможность раскаяться в содеянном, или обречь его на мучения, голод, животное отношение к себе, нечеловеческие условия жизни, одиночество и в итоге - на медленную смерть?

В каком случае легче покаяться: зная, что ты предстоишь пред лицом смерти, пред лицом Страшного суда, пред лицом вечности, зная, что тебя уже ничего не держит на земле, или зная, что ты никогда не увидишь родных и близких, хотя они живы, ты никогда не увидишь свободы, ты никогда не сможешь жить полноценной жизнью, ты не можешь сам решать, что тебе делать, ты во всем ограничен, и это будет продолжаться всю жизнь. В итоге человек впадает в больший грех, так озлобляется на весь мир, что покаяние для него становиться очень тяжелым, а иногда и не возможным. Человек начинает роптать на Бога, обвиняя Его во всех своих бедах.

Действительно, “Не убий” - значит, сделай все, что можно, чтобы не убивать. Потому что убивать - плохо. Не мы даем жизнь, не нам ее и забирать. Но как быть, если не все живут по Заповедям Божиим, если убить человека для некоторых – это все равно, что орешки пощелкать, если совесть их молчит, если стон умирающего человека не трогает их души, если крик о помощи вызывает улыбку, как быть с такими людьми, как их остановить?

[Galileo]

Сообщение от Витя

Оборонительная война священна, т.к. цель ее защита своей Родины, своих устоев, своей религии от захватчиков.

Не подскажете, где в Евангелиях такое написано? По-моему, Иисус такого не говорил.. Какая-то странная статейка - одни голые утверждения без каких-либо ссылок на Писание и Предание.

[Galileo]

PeaceMaker, вот вы в соседней теме писали:

Сообщение от PeaceMaker

Ноу-хау христианства - это любовь ко всем людям, а не только к представителям собственного этноса. Все остальные моральные принципы заканчивались у границ, и к иноверцам уже применялись иные принципы.

Выходит, что с точки зрения христианства, иноземных захватчиков следует любить, а не убивать?

[Антон Ю.Б.]

andrewz, повторю Вам еще разок, заповедь "не убий" дана не Христом, а Моисеем. Дана она в совершенно определенном контексте - говорится именно про убийства, что являются преступлениями - ради выгоды, из-за эмоций и т.д. Никакого толстовства эта заповедь не предполагает, поскольку в том же Пятикнижии мы читаем о заповеди, устанавливающей санкцию для убийц: "Если кто убьет человека, то убийцу должно убить по словам свидетелей; но одного свидетеля недостаточно, чтобы осудить на смерть." (Чис.35:30) и эти санкции должны осуществлять те же, кому дана заповедь "не убий". Можем найти и повеления относительно язычников, относительно вероотступников, которые указывают нам, что заповедью "не убий" устанавливается ограничение далеко не для всякого убийства (для них еще и разные слова употребляются, что переводятся на русский одним).

Христос, напоминая о заповеди "не убий" развивает именно ее - говорит не просто о границах поведения с людьми, но о том, что преступление не должно существовать даже в сердце человека. Что же касается тех убийств, которые неизбежны в общественном бытии человека, то Христос нисколько не дает идеализированных императивов в этом направлении - в Его призыве Петру крестить сотника Корнилия (Деян. 10) нет никакого призыва оставить ему свою службу, а апостол Павел несколько позже почти дословно повторяет ВЗ-заповедь о воздаянии, добавляя, что осуществление этого воздаяния - служба Богу: "ибо [начальник] есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое" (Рим.13:4). Надеюсь, никто не станет спорить, что из этого контекста вполне однозначно следует, что и убийство может быть службой Богу? (прошу прощения за вынужденное полемическое заострение)

Раннее христианство довольно быстро и остро прочувствовало эту антиномию неизбежного греха любого убийства и неизбежности иногда - самого убийства. Даже за убийство на оборонительной войне, в благословленном церковью подвиге - за это убийство полагается отлучение от Причастия на довольно длительный срок, необходимость покаяния.

Тем же, кто захочет вспомнить раннехристианский запрет на службу в армии, следует вспомнить и о том, что имел он несколько иную природу, чем обсуждающийся нами вопрос.

P.S. Если кто-то имеет намерение продолжать разговор, не ответив по существу на вышеизложенное, то пусть будет и готов к тому, что премодерация существенно коснется его на некоторое время.

[Антон Ю.Б.]

http://www.portal-credo.ru/authors/r...tus=txt&id=377

[PeaceMaker]

Антон Ю.Б., скажите, а к вашим цитатам можно добавить Спрашивали его также и воины: а нам что делать? И сказал им: никого не обижайте, не клевещите, и довольствуйтесь своим жалованьем. (Лк 3.14)?

[Антон Ю.Б.]

PeaceMaker, по-моему - вполне можно.

[PeaceMaker]

Антон Ю.Б., а что если добавить эту тему к списку ЧАВО чтобы было сразу понятно и не было лишних вопросов.
Все таки, Galileo, у вас отсутсвует понятие о причино-следственной связи, но тут я бессилен, простите. Может быть это связано с премодерацией вами моих сообщений?!

[Nиколай]

Сообщение от Galileo

Выходит, что с точки зрения христианства, иноземных захватчиков следует любить, а не убивать?

Вы не забывайте, что на войне солдат не только убивает, но и сам нередко погибает. Жертвует своей жизнью ради того, чтобы жили другие. Это самопожертвование и есть величайший христианский и человеческий подвиг. Больше нет той любви, если кто жизнь свою отдаст за друзей своих. Это Вам про то, что написано в Евангелии.

[Galileo]

В Храме Христа Спасителя состоится праздничный молебен в честь 60-летия ядерного оружейного комплекса РФ.
http://www.patriarchia.ru/db/text/288687.html

Фактически, благославляют самое бесчеловечное оружие массового уничтожения..

[Galileo]

С оружием и молитвой проводят лето воспитанники военно-патриотического лагеря "Пересвет" на Камчатке.
http://news.ntv.ru/115229/video/

Воспитанников детского центра «Пересвет», расположенного в сердце русского православия – в Свято-Троицкой Сергиевой лавре - обучают Закону Божьему, рукопашному бою и устройству автоматов.
http://www.pobeda.ru/index.php?optio...305&Itemid=131

[Антон Ю.Б.]

Galileo, большого ума, чтобы спекулировать на этой теме - не надо, это понятно. Только и в самой спекуляции смысла особого нет. Все очень просто - если христиане могут и должны с оружием в руках защищать свою землю без того, чтобы идти вопреки своей совести, то и совмещение для детей воинского и православного воспитания - это нормально. Если не могут, то ненормально. Я Вам показал, что христиане могут и должны, и просил, чтобы вместо выкриков (и вот таких цитат) было что-то аргументированное. От Вас же вижу лишь то, что вижу. Поэтому считайте это последним предупреждением.

А защита своей страны - да, это не только стрелять, но и атомную бомбу создавать. И давайте не передергивать, это не только ОМП, но и оружие сдерживания.

[Galileo]

Антон Ю.Б., наверное я идеалист, но мне кажется, что создание лагерей для подготовки православных боевиков и кропление святой водицей ядерных боеголовок - это не совсем то, чем должна заниматься Церковь. Хотя, с другой стороны..

"Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч"
Мф. 10:34

[Антон Ю.Б.]

Galileo, я Вас просил обосновать свое мнение, а не сослаться на свой идеализм (да еще и снова передернуть при этом - "боевиков", из Вас в школе на НВП и "Зарницах" тоже "боевика" готовили?). Так что считайте, что Вам на пару недель бан.

А слова Писания, что Вы привели - они совсем об ином.

[Galileo]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Galileo, я Вас просил обосновать свое мнение, а не сослаться на свой идеализм.

Если возьмете на себя труд перечитать тему, то несомненно заметите, что своего мнения я не излагал, а всего-лишь цитировал новости СМИ, да и вы у меня никаких обоснований здесь не просили. Такое ощущение, что вы разговариваете со своим воображением - а это плохой признак..

Засим откланиваюсь и желаю успехов в задуманном вами повышении информативности раздела посредством административных мер!

[Nиколай]

Galileo, нет никакой необходимости устраивать здесь обзор новостей интернета. Любой из здесь присутствующих может обойтись без Вашей сомнительной "помощи". Тем более, комментарии к этим ссылкам Ваши всё-таки имели место. Кстати, постить голые ссылки без выражения своего мнения тоже запрещено правилами форума. Так что со всех сторон Вы неправы. Засим откланиваюсь и желаю успехов в задуманном Вами повышении информативности раздела посредством публикации ссылок новостей интернета.

[gr]

Нужно всегда обращать внимание на тех, кто нервно реагирует на духовно-патриотическое воспитание подрастающего поколения.
На мой взгляд, в большинстве своем это люди КЕМ-ТО (возможно специально) сильно напуганы.
Уверяю вас, Galileo, пусть лучше эти подростки строем ходят в храм и перед костром поют патриотические песни (вспоминаются пионеры и комсомольцы), чем пополняют ряды уличной (часто КЕМ-ТО организованной) преступности.

[Bosia]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Все очень просто - если христиане могут и должны с оружием в руках защищать свою землю

Адвентисты не могут... То есть может конечно и должны, но не могут. С оружием в руках, пусть даже против лютейшего и зющего врага, калечущего и убивающего тысячами, но все равно не могут.

[Антон Ю.Б.]

Bosia, здесь под христианами разумелись православные. Я не собираюсь сейчас вести спор - может ли кто-то еще называть себя христианами, я просто констатирую, что никакого полного и содержательного преемства с апостольским христианством адвентисты и много кто еще - не имеют. Здесь мы уже не раз об этом говорили. А все вопросы обсуждаются здесь именно в русле традиции, а не в руслах произвольных толкований Писания. Вопрос отношения к войне и воинской службе - это вопрос христианской истории и христианской жизни, а не только вопрос упражнений по подбору цитат и их осмысления. Поэтому взгляд адвентистов, методистов, баптистов и т.д. - это пожалуйста, но на соответствующих площадках.