какой иконе молиться?

[Boruch]

kaplja Сочувствую тебе. Но не велась бы ты чрезмерно на рассказки о Чудотворных. Хоть бы и рассказанные священниками. Ну почему женщины так ведутся на всякое, что явлеется суеверием?
Это очень грустно лично для тебя, но чудеса Г-подни редки и отмерены они скупо и, в сущности, не для решения мирских затруднений предназначены.
Так что молиться - молись, а к докторам всештаки ходи, вместо таскаться за те ж деньги к чудотворным во все концы России.

[Сержант]

Mc-Masters, нет, не об иконопочитании у Амоса, а о том, что он видел Бога. В тоже время Его не может видеть никто никогда. Вопрос: что же, в таком случае, видел Амос? Быть может, некий образ?

Икона пишется не для того, чтобы "дать представление". Икона - это свидетельство о том, что Сын Божий вочеловечился, воплотился в "образ ипостаси" (см. у Иоанна), и его можно было видеть, слышать, осязать, изображать - как любого из нас... Второй Никейский собор как один из поводов считать иконоборчество ересью называл именно это. Так как отказ от изображения Христа автоматически ставил бы под сомнение то, что Он был истинным Сыном Человеческим.

Римлянам - это об эллинском язычестве. Мимо.

Сержант добавил [date]1103531219[/date]:
Boruch, эх, хотел бы и я уметь так объяснять... В точку говоришь. Действительно, суеверий вокруг православия - тьма. Трезвомыслие - одна из важнейших обязанносей христианина. Но чудеса - не так уж и редки, если подумать...

[Морж]

Чудеса Христовы происходят каждый день с каждым из нас.
Смотреть надо...и видеть.

[Док]

Сержант

Так как отказ от изображения Христа автоматически ставил бы под сомнение то, что Он был истинным Сыном Человеческим.

Скорее этот отказ испортил бы церковный бизнес по торговле картинками. Впрочем, историю пишут победители, а иконославцы победили. Деньги всегда побеждают...

[Сержант]

Док, да нет, причем тут церковный... Страшнейшие гонения на "иконославцев" были от императоров, от "светской власти", так сказать, которой до фени тот "церковный бизнес"... При тех мощностях много ль было обороту? Если искать приземленные причины гонений, то стоит копнуть в сторону политики, а "иконный бизнес" - это ерунда.

[Mc-Masters]

Сержант
А Вы читали книгу вселенского патриарха Константинопольского, главу Православной церкви Кирилла Лукариса (1572-1638)? Книга называется "Исповедание веры" (1629). О нёй ещё говорится в труде "Православная церковь".
В приложении к своей книге Лукарис говорит: "Мы обращаемся за руководством к Божественному и Священному Писанию. А в нем ясно говорится: „Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им" [Исход 20:4, 5]. Поэтому нам следует поклоняться не творению, а только Творцу, создавшему небеса и землю, и чтить лишь Его. ...Почитание икон и поклонение им мы отвергаем, как противоречащее... Священному Писанию, чтобы не забыть создавшего все Творца и не начать поклоняться краскам, искусству и творениям". Вот такими православными людьми можно гордиться!

По этому поводу хочется вспомнить стих из Деяний 17:29: "Итак мы, будучи родом Божиим, не должны думать, что Божество подобно золоту, или серебру, или камню, получившему образ от искусства и вымысла человеческого".

[Сержант]

Mc-Masters, нет, не читал. Давай уже на "ты".

Я уже писал, что вопрос этот богословски многосторонен. Зря я наверное полез в церковную историю ко второму Никейскому собору - то были внутрицерковные разборки, а у нас постановка вопроса иная. Поэтому и апеллировать к Кириллу Лукарису тоже не совсем правильно.

Православному всегда сложно отстаивать иконы, потому что не существует положительного богословия икон. Есть только отрицательное - церковь учит скорее как не следует их почитать - именно в свете библейских запретов на "сотворение кумира". Участие в такой дискуссии обескураживает, потому что чувствуешь себя с иконоборцем как-бы по одну сторону, и оказывается сложно отстоять свою позицию - не станешь же возражать против Слова Божьего, к которому тот постоянно апеллирует. Поэтому нет ничего удивительного в том, что мои аргументы не кажутся оппонентам достаточно вескими. Единственный путь примирения с иконами - это "привитие" оппоненту православного взгляда на икону. Это тем более сложно, поскольку все православное является для уважаемых оппонентов сильным аллергеном.

Воспринимайте иконы как иллюстрации, как "Библию в картинках". Домашний "святой угол" с иконами - маленький храмик дома. Приведенный мной ранее случай на лекции проф. Осипова - вот очень хорошая иллюстрация. Не отнимайте у нас книжку с картинками, мы ей дорожим. Всё нам можно, но не все полезно. Какой вред от икон при правильном к ним отношении?

[oMEG@]

Сержант

не станешь же возражать против Слова Божьего, к которому тот постоянно апеллирует

Странно, а я почему то постоянно слышу в нашем с тобой диалоге (и диалогах) такие "веские" возражения, как "притянуто за уши", "не наш случай" и проч. Будь уж тогда последователен.

Это тем более сложно, поскольку все православное является для уважаемых оппонентов сильным аллергеном.

Аллергеном является не православие как таковое, а "генетические изменения" в учении Христа, сделанные православными и выдаваемые ими за "натуральный продукт". А то что мой мозг отказывается это переваривать уже проблемы "генетиков", а не мои.

Воспринимайте иконы как иллюстрации, как "Библию в картинках". Домашний "святой угол" с иконами - маленький храмик дома

Эх, дружище, кабы все было так просто, как ты упрощаешь, то и спора никакого не было. Ну никак не является икона "просто картинкой", которые я, например, не привык вешать в угол и ставить перед ними свечки, молиться и ждать чуда.
Небольшой пример: среди икон с изображением Христа одни считаются чудотворными, а другие — нет. Одни исцелить могут, а другие — нет. Но ведь если икона — это только изображение, тогда тот, кто изображен на ней, должен сотворить чудо через любой свой образ. Почти в каждой церкви есть иконы Девы Марии, но сотворить чудо могут далеко не все. И паломничество идет не просто к иконам, а к чудотворным иконам. В честь икон, а не тех, кто на них изображен (дни святых празднуются отдельно), установлены десятки праздников. Вот тебе и "просто картинки"...

Какой вред от икон при правильном к ним отношении?

А какая польза от них? Или православные настолько немощны в вере, что не могут поклоняться и "видеть невидимого" без икон?

[Морж]

Иконоборчество.

Все так называемое новое-это просто забытое старое.

Человек - и тот ИКОНА,так как является образом Божьим.

[Сержант]

Первоначальное сообщение от oMEG@
Сержант Странно, а я почему то постоянно слышу в нашем с тобой диалоге (и диалогах) такие "веские" возражения, как "притянуто за уши", "не наш случай" и проч. Будь уж тогда последователен.

Я стараюсь быть последовательным. А ты постарайся быть разборчивым. Когда я считаю, что оппонент манипулирует, я об этом говорю. Так и было в теме о православном взгляде на военные действия.

Аллергеном является не православие как таковое, а "генетические изменения" в учении Христа, сделанные православными и выдаваемые ими за "натуральный продукт".

Да нет изменений. Оно в полной сохранности пребывает на блюде, покрытое вышитой салфеткой.

Небольшой пример: среди икон с изображением Христа одни считаются чудотворными, а другие — нет. Одни исцелить могут, а другие — нет.

Это суеверие. Мы с ним боремся. Всякая икона "чудотворна". Потому то чудо творит не икона, а Господь. Есть церковный "сленг", который вводит сторонних людей в заблуждение, ну что с этим поделаешь...

Но ведь если икона — это только изображение, тогда тот, кто изображен на ней, должен сотворить чудо через любой свой образ.

Во-во! Точно! Православно мыслишь!

И паломничество идет не просто к иконам, а к чудотворным иконам. В честь икон, а не тех, кто на них изображен (дни святых празднуются отдельно), установлены десятки праздников. Вот тебе и "просто картинки"...

Ну, это издержки почитания. Да, есть особо чтимые образа, с которыми связаны какие-то заметные события. Например, св. Иоанн Дамаскин, которому отсекли кисть руки, молился Богородице перед ее образом, и рука чудесным образом приросла. Тогда он в виде символической благодарности, так как честь, оказываемая образу, восходит к первообразу, приделал к иконе, перед которой молился, с краешку серебряную кисть. Икону назвали "Троеручицей", и она стала особо чтимым образом, поскольку по молитве перед этим образом было явлено такое чудесное знамение. Как "приём" действие, которым св. Иоанн выразил свою благодарность, напоминает идолопоклонство из приведенных тобой определений, однако суть его другая, он в свое действие вкладывал совсем другой смысл. С тем же чтимым образом связана вопиющая фольклорная "бабья басня" - дескать, плыла Богородица через реку, и недостало ей сил плыть и одновременно удерживать Младенца, и тогда Господь сделал так, что у нее третья рука выросла. Вот где мифотворчество и идолопоклонство!

А какая польза от них? Или православные настолько немощны в вере, что не могут поклоняться и "видеть невидимого" без икон?

Да, мы такие немощные. Во всем нам нужна помощь Господа. Без Него мы ничесоже не можем творить... Начет пользы: она есть при молитве. Уча христиан молитве, Церковь строго запрещает в уме представлять Господа в виде какого-то образа - человеческого или нет, запрещает вызывать перед мысленным взором "картинку" (казалось бы, парадокс, да? Представлять запрещает, а иконы разрешает? ). Так вот икона помогает заблокировать поток образов, возникающих в голове. Как только человек подступает к тому, чтобы увлечься фантазиями, он бросает взгляд на икону - и всё, вернулся в реальность.

[Mc-Masters]

Икона с греческого языка (эйкон) - ИЗОБРАЖЕНИЕ!

А теперь стихи в тему:
"Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой". (Исход 20:4-5).

"Не делайте себе кумиров и изваяний, и столбов не ставьте у себя, и камней с изображениями не кладите в земле вашей, чтобы кланяться пред ними, ибо Я Господь Бог ваш". (Левит 26:1).

"Прогоните от себя всех жителей земли и истребите все изображения их, и всех литых идолов их истребите и все высоты их разорите". (Числа 33:52).

"Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину". (Второзаконие 4:15-16).

"Берегитесь, чтобы не забыть вам завета Господа, Бога вашего, который Он поставил с вами, и чтобы не делать себе кумиров, изображающих что-либо, как повелел тебе Господь, Бог твой;ибо Господь, Бог твой, есть огнь поядающий, Бог ревнитель". (Второзаконие 4:23-24).

"Если же родятся у тебя сыны и сыны у сынов, и, долго жив на земле, вы развратитесь и сделаете изваяние, изображающее что-либо, и сделаете зло сие пред очами Господа, Бога вашего, и раздражите Его..." (Второзаконие 4:25).

"Не делай себе кумира и никакого изображения [по-гречески "никакой иконы"] того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в водах ниже земли, не поклоняйся им и не служи им". (Второзаконие 5:8-9).

Могу привести ещё 20 мест из Священного Писания в таком же духе.

Сержант
Жду Ваших (прости, - твоих) комментариев.

[Сержант]

Ну вот, опять двадцать пять... Ладно, тогда я тоже продолжаю гнуть свою линию, пробуя показать православный взгляд на иконы и на идолов.

Омега вот хотел про предание святоотеческое послушать, похоже, не отвертишься, надо говорить, причем аккуратно, т.к. брат Никодим принципиально считает, что углубляться в эти вещи на форуме неуместно.

Итак, я в свою очередь обвиняю тебя и Омегу в идолопоклонстве, ибо вы идете путем положительного знания.

Выше я писал, что положительного богословия икон нет. Это не случайно, потому что все так ценимое нами святоотеческое богословие - отрицательное. Оно не объясняет и не познает непознаваемого Бога, а созерцает Его через отрицания, через то, что Бог не есть, оно мистично именно постольку, поскольку на высотах своих отрицает всякое положительное знание. Это краеугольный камень. Святые Отцы так ценятся нами потому, что они устояли в чистоте апостольского общения с Богом, не подменив его никаким идолом ака описательным понятием, положительной "идеей".

В этом смысле мы сравниваем "Лествицу" с восхождением Моисея на Синай. Народ стоит у подножия, чуть выше священники, потом Аарон, и только один Моисей входит в Божественный Мрак неведения, в полноту отрицания, в богообщение, созерцание, обожение.

Церковь предлагает много духовных путей. Омега ратует за пример первых христиан - пожалуйста, он может стать православным иноком, умереть для мира и обрести в иночестве все то, о чем мечтает - не участвовать в мирском, всецело посвятить себя общению с Творцом. Если он до конца будет честен, думаю, этим и завершится.

Есть пути мирские, есть пути священнические, есть монашеские ("идеальные"). Все они опираются на отрицательное мистическое богословие. На каждой ступеньке "лествицы" христианин борется с идолами, с понятиями, с искушением сказать - "вот, я познал Бога", воспитывает в этом смысле свой ум. И иконы, как это не парадоксально, помогают ему в этом.

Подобно тому, как Христос наполнил Собой смерть, христианство наполняет собой всякое запустение. Говорят - христианство адсорбировало какой-то языческий обычай. Нет, христианство наполнило и преобразило его. Говорят - аскетическая практика православного монашества (послушничества) и буддийского "гуруизма" использует одинаковые методы. Да, они могут быть похожи внешне. Но наполненность - диаметральна. В годы увлечения про-восточными философами я читал о случаях, когда в качестве мантры адепту давалась Иисусова молитва - чудовищная подмена! Но она показывает, что важна суть, а не форма: "По делам их узнаете их".

[oMEG@]

Сержант

Да нет изменений. Оно в полной сохранности пребывает на блюде, покрытое вышитой салфеткой

Ты действительно такой наивный или для твоего и твоей совести спокойствия легче жить не замечая очевидных вещей?

Это суеверие. Мы с ним боремся. Всякая икона "чудотворна". Потому то чудо творит не икона, а Господь

"МЫ" это кто? ПЦ? Пока я вижу лишь не борьбу, а тотальную популяризацию "чудотворных" икон, опять же во многом ради барышей, которые с этого имеет РПЦ.
Насчет последнего утверждения - ты не задумывался, что и Сатана может принимать участие в "православных чудесах"? Что не все так лубочно и медово, как это пытаются представить "отцы"?

Есть церковный "сленг", который вводит сторонних людей в заблуждение, ну что с этим поделаешь...

Иисус изъяснялся простыми и понятными для людей словами, так что с этим "поделаешь" надо что-то делать, а не преподносить это как недалекость невоцерковленных людей.

Ну, это издержки почитания.

Не, мне твоя позиция нравится - защитить любой ценой, мол, все православное изначально хорошее по определению, а то, что плохо - это просто "издержки". Они к православию не имеют никакого отношения - ни-ни.
Ты в епархию в отдел по связям с общественностью не пробовал устроиться? Там бы такому "идеологически подкованному" апологету цены бы не было.

Да, мы такие немощные. Во всем нам нужна помощь Господа. Без Него мы ничесоже не можем творить...

Опять мои слова перевираешь?
И как это первые христиане без икон справлялись и в вере преуспевали ума не приложу...

Итак, я в свою очередь обвиняю тебя и Омегу в идолопоклонстве

Опять "сам дурак"? Ну-ну...

Никодим принципиально считает, что углубляться в эти вещи на форуме неуместно.

Пусть Никодим сам за себя считает и отвечает. У каждого человека, пусть и православного, должна быть своя башка на плечах.

Омега ратует за пример первых христиан - пожалуйста, он может стать православным иноком, умереть для мира и обрести в иночестве все то, о чем мечтает - не участвовать в мирском, всецело посвятить себя общению с Творцом. Если он до конца будет честен, думаю, этим и завершится.

Первые христиане у нас оказывается были православными иноками-отшельниками? Оригинально! А Иисуса не на Волге случаем крестили? А то мало ли, мож я что то пропустил в Библии...

Говорят - христианство адсорбировало какой-то языческий обычай. Нет, христианство наполнило и преобразило его.

Можно анекдот в тему?
Встречаются два друга. Один другому говорит:
-Что делать! У меня большая проблема: я мочусь в постель.
Второй предлагает ему сходить к психиатру.
Через некотрое время встречаются. Второй видит, что первый идет уверенной походкой, гордо подняв голову.
-Ну что помогло? Перестал мочиться?
-Нет не перестал. И горжусь этим!
Так и православные - вместо того, чтоб краснеть от стыда и исправляться, они почему то выбрали иную тактику - гордиться этим.


Кстати твои возражения против того, что люди использующие иконы поклоняются изображениям, а не изображенным не новы. В четвертом веке "святой" Августин насмехался над выводами идолопоклоннических нехристиан, говоря: "Имеется определенный диспутант, который считает себя ученым и говорит: „Я не молюсь ни этому камню, ни этому изображению, у которого нет разума; ... я не поклоняюсь этому изображению: но я поклоняюсь тому, что вижу, и служу тому, которого не вижу"". Другими словами, они утверждали, что молились только невидимому лицу, который представляется идолом. "Давая такое объяснение своим изображениям, - добавил Августин, - они считают себя достойными диспутантами, потому что не поклоняются идолам, но они все-таки поклоняются дьяволам" (Expositions on the Book of Psalms, Августин, Псалом XCVII 9).

ЗЫ Про "священные предания" предлагаю начать отдельную тему.

[Сержант]

Первоначальное сообщение от oMEG@
Сержант Ты действительно такой наивный или для твоего и твоей совести спокойствия легче жить не замечая очевидных вещей?

Ну, может, и наивный.

"МЫ" это кто? ПЦ?

Да.

Пока я вижу лишь не борьбу, а тотальную популяризацию "чудотворных" икон, опять же во многом ради барышей, которые с этого имеет РПЦ.

Да, есть такие факты "бизнеса", "паразиты церкви". Прискорбно. Если ты ставишь знак равенства между ними и Православием - ну это только осмеяния достойно.

Насчет последнего утверждения - ты не задумывался, что и Сатана может принимать участие в "православных чудесах"? Что не все так лубочно и медово, как это пытаются представить "отцы"?

Снова ты выдвигаешь трезвую, православную мысль. Разумеется, это может быть так. Такие проявления называются "духовной прелестью". Избегать подобает таковых.

Иисус изъяснялся простыми и понятными для людей словами, так что с этим "поделаешь" надо что-то делать, а не преподносить это как недалекость невоцерковленных людей.

Опять ты понял меня диаметрально. Я имел в виду как раз недостаток воцерковленных - то что они с готовностью перенимают "монастырский сленг".

Не, мне твоя позиция нравится - защитить любой ценой, мол, все православное изначально хорошее по определению, а то, что плохо - это просто "издержки". Они к православию не имеют никакого отношения - ни-ни.
Ты в епархию в отдел по связям с общественностью не пробовал устроиться? Там бы такому "идеологически подкованному" апологету цены бы не было.

В свое время я отказался от работы там. Да, все православное изначально хорошее, в этом у меня нет сомнений. Потому что "изначалие" Православия - Христос.

Опять мои слова перевираешь?
И как это первые христиане без икон справлялись и в вере преуспевали ума не приложу...

Почему ты уверен, что без икон? Исследователи раннехристианской литературы отмечают, что если в ней и есть что-то об иконах, то это "иконоборческие" заявления. То есть иконная традиция весьма древняя. VII Вселенский Собор в Никее никак не "ввел" почитание икон, как манипулятивно утверждает Опарин, а отстоял древнюю традицию. Есть сведения, что первую икону написал апостол Лука (не знаю правда, насколько достоверные).

Первые христиане у нас оказывается были православными иноками-отшельниками? Оригинально! А Иисуса не на Волге случаем крестили? А то мало ли, мож я что то пропустил в Библии...

Нет. Это иноки стараются быть как первые христиане. Ты, очевидно, просто не желаешь понимать и разбираться.

[Boruch]

Я вообще-то , парень незаинтересованный, но вот Сержант говорит о преломлении народного обычая в свете Православия, и Омега об недопустимости и такого искажения. Ежели все искажения первоапостольских времен отсечь, то останется один модифицированный иудиизм ихних времен, типа нонешнего хасидизма. Мне, правду сказать, больше нравится теория о допустимом вхождении местной традиции в верование. Не знаю, как это обозвать правильно, но непонятная и никак не завязанная на местных и ясных народу традициях проповедь не ведет к Вере и обречена изначально.
Так по-моему, кришнаизм и всякий дзэн всю дорогу будет для русских экзотикой малоприменимой к обычной практике жизни.

Boruch добавил [date]1103723788[/date]:
Любая религия имеет еще помимо духовной и некую эстетическую составляющую. Плохо себе представляю отсутствие таковой в русской ветви Православия.

[oMEG@]

Сержант

Да, есть такие факты "бизнеса", "паразиты церкви". Прискорбно. Если ты ставишь знак равенства между ними и Православием - ну это только осмеяния достойно.

По плодам их узнаете их.

Снова ты выдвигаешь трезвую, православную мысль. Разумеется, это может быть так. Такие проявления называются "духовной прелестью". Избегать подобает таковых.

За "трезвую мысль" спасибо, за православную - не по адресу . Я, кстати, говорил о том, что и Сатана "может принимать вид Ангела света" и творить чудеса: исцелять, заставлять иконы мироточить, давать видения, которые доверчивый православный люд будет принимать за знамения от Бога, как доказательство истинности религии.

В свое время я отказался от работы там.

Что так?

Нет. Это иноки стараются быть как первые христиане. Ты, очевидно, просто не желаешь понимать и разбираться.

Не выдавай желаемое за действительное. Если чего то нет, то мне не помогут это увидеть любые старания. Скажи мне например чем инок, покинувший общество, похож на апостола Павла или других библейских христиан, которые всю свою жизнь посвятили делу благовествования - занятию, которое должен по сути выполнять каждый христианин. Как такой монах-отшельник может испольнять заповедь Иисуса из Матфея 28:19,20? ИМХО это просто эгоизм и попытка убежать от проблем (хотя на самом деле он обрекает себя на еще большие проблемы). Бог, в конце концов, этого не требует! Зачем делать "сверх того" ?
И опять, как я тебе уже говорил, ты просто путаешь понятия "быть не от мира (в духовном смысле)" и "покинуть мир (в буквальном)". Когда ты в этом разберешься, то все в твоей голове встанет на свои места.

oMEG@ добавил [date]1103726425[/date]:
Boruch усе правильно. НО это так, если рассуждать с точки зрения человека, а про мнение Бога тут почему то забывается. Ты, как человек не далекий от иудаизма, должен знать, как Бог отреагировал на то, что израильтяне попытались "переквалифицировать" язычекий обычай поклоняться статуям животных, перенятый у египтян, и приподнести его как "праздник Господу", и что из этого вышло.

[Сержант]

Boruch, точно, вот так и надобно, трезво и без фанатизма )

oMEG@, да уж узнаём по плодам. Я к таким за духовными советами точно не пойду

По поводу Сатаны в образе Ангела света - ну на то и апостол пишет, что духов приходящих испытывать надобно.

От работы отказался, потому что "вероятный будущий начальник" не понравился. На собеседовании как особое преимущество работы он подчеркнул возможность маячить пред светлыми очами митрополита - ну, на тот случай, если я типа захочу сделать карьеру в церкви. Вот я его и "избежал".

А по поводу иноков и их "убегания"... Ну как это объяснить человеку, чуждому мистики? Богословски говоря, уединенная молитва отшельника имеет космическое значение. Если человек посвящает себя пути единения с Богом, противоборствуя своей падшей природе пытается достичь внутренней целостности - единения сердца и ума в предстоянии Христу, он достигнет преображения не только духовного, но и телесного, поэтому космического. Иночество - лишь внешняя форма, в которой выразилось "духовное делание" - более-менее современная и более-менее располагающая к такому пути стяжания Духа Святаго. В ней есть и невмешательство в публичную жизнь, и неслужение в армии - те внешние аспекты, на которые ты обращаешь особое внимание. Однако у нас есть житийные свидетельства, что люди достигали святости не только в монашестве, но и в миру, в браке. Далеко не все монахи живут в затворе, даже, я бы сказал, меньшинство - затворники. Большинство взаимодействует с миром, проповедует, трудится. Внешняя форма духовной жизни может быть различна, можно разрушить монастырь - от этого духовная жизнь православного не сделается менее напряженной. Тебе только кажется, что я путаю "быть не от мира" и "покинуть мир". Слышал, наверное, про Христа ради юродивых (тоже один из вариантов православного духовного пути) - людей, которые, оставаясь в миру, становились "неотмирными" в наиболее неприемлемой для разума форме - освобождаясь от своего социального "я"?

Мнение Бога... Бог - непознаваем. Откуда ты можешь знать Его "мнение"?

[Boruch]

"переквалифицировать" язычекий обычай поклоняться статуям животных, перенятый у египтян, и приподнести его как "праздник Господу", и что из этого вышло.

Нене. Не так все было. Они создали бога из золота в виде золотого тельца. И поклонялись конкретно ему. Не символизирумому образу. Нарушив однозначный, ранее им высказанный и многократноповторенный запрет. Разницу видишь? Не их собственный народный обычай и не образ, а именно бога. Моше по этому поводу и рассердился, и расколотил скрижали.

[Сержант]

"Како веруеши?" - всегда все сводится к этому вопросу

[oMEG@]

Boruch

Нене. Не так все было. Они создали бога из золота в виде золотого тельца. И поклонялись конкретно ему. Не символизирумому образу. Нарушив однозначный, ранее им высказанный и многократноповторенный запрет. Разницу видишь? Не их собственный народный обычай и не образ, а именно бога. Моше по этому поводу и рассердился, и расколотил скрижали.

Ну, не знаю. Может быть это различия в понимании этого текста у иудеев и христиан? Сколько я читал толкований по этому отрывку - везде было написано так, как я говорил выше.
Итак, смотрим 32ю главу Исхода:
Он взял их из рук их, и сделал из них литого тельца, и обделал его резцом. И сказали они: вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской! Увидев [сие], Аарон поставил пред ним жертвенник, и провозгласил Аарон, говоря: завтра праздник Господу.
А вот, что написано в в комментариях "Новой Женевской Библии":
"По всей вероятности, Аарон пытался загладить вину народа и оправдать отступничество построением жертвенника и провозглашением праздника Яхве. Израильтяне, принеся жертвы тельцу, сказали: "вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской!" В этом возгласе Аарон усмотрел обращение к Яхве. Он, возможно, вообразил, что народ поклонялся тельцу как символу Господ (разумеется, это нельзя считать оправданием, даже в этом случае израильтяне были виновны в идолопоклонстве)."
Еще, кстати, один камень в огрод "иконославцев"

Сержант

Мнение Бога... Бог - непознаваем. Откуда ты можешь знать Его "мнение"?

Еще одна красивая отговорка...
Бог непознаваем, это так. Но познавать Бога необходимо! В познании и следовании познанному - законам, принципам, истинам - и есть истинный смысл жизни человека в общем (в идеале) и христианина в частности (как обязанность).
И его мнение я могу узнать из Библии, и только из нее. Жаль, что ты так скептически воспринял этотт вопрос. Я ожидал другого, а твой ответ напоминает типичное мнение агностика, но никак не верующего человека.

[Boruch]

Он взял их из рук их, и сделал из них литого тельца, и обделал его резцом. И сказали они: вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской!

В точности так. Вот телок и он ваш бог. Ни хрена он не бог и на Б-га даже непохож. Очень правильно переведено.

Boruch добавил [date]1103750400[/date]:
Сержант

"Како веруеши?" - всегда все сводится к этому вопросу

Ну, отчасти так. В рациональном иудаизме вопрос стоит иначе. Лень углубляться, но факт веры предполагается не в голове, а в техническом следовании Завету и заповедям.

[oMEG@]

Boruch

В точности так. Вот телок и он ваш бог. Ни хрена он не бог и на Б-га даже непохож. Очень правильно переведено.

Все не так просто. Ну подумай сам - евреи вышли из языческой страны, в которой находились несколько столетий, т.е. за это время уже можно было перенять очень многое из культуры египтян. Например, обычаи. А одним из религиозных обычаев было представлять богов в виде животных. Поэтому не конкретно тельцу поклонялись евреи, а Иегове через золотое животное! Ведь не такие уж кретины были те, кого Бог вывел из Египта, поразив последний 10-ю казнями, чудом избавил от фарона и его войска и проч., чтобы после этого они воздали все почести просто какому то телку. В таком варианте просто нет никакой логики.

[Boruch]

oMEG@

Все не так просто. Ну подумай сам - евреи вышли из языческой страны, в которой находились несколько столетий, т.е. за это время уже можно было перенять очень многое из культуры египтян.

Все действительно не так просто. Евреи и в Польше жили несколько столетий. И в России. И борщ переняли и галушки. И гречневую кашу. Но как праздновали праздник Первых плодов в марте, так и продолжали столетиями его праздновать в марте, и в России с Польшей.
А праздник Шатров (Суккот), как был тыщи лет в октябре, так он там и остался, несмотря на то, что в Европе об эту пору надо печки зaтапливать, а не шалаши строить. В иудаизме дух Завета железно следует за буквой и никогда не впереди.

Boruch добавил [date]1103758714[/date]:

В таком варианте просто нет никакой логики.

Логика тут ни при делах по двум причинам. У толпы, хоть бы еврейской, нету логики, она тупа и бессмысленна. Это раз. A второе, в вере и отступлении от веры тоже нету логики, ибо все ж базируется на чувстве.

[oMEG@]

Boruch
Во-первых, мы говорим о времени, когда еще никакого иудаизма не было - он только-только должен был "начаться"
Во-вторых, о том, что евреи/иудеи охотно перенимали обычаи других языческих народов говорит их история - почитать того же Исаию. Не даром же, в конце концов, Яхве установил ряд ограничений на общение с соседями (хананеями, аморреями, ферезеями) на уровне закона.

А локика, хоть какая, но должна быть ИМХО. И в этом случае тоже. С бухты-барахты ничего не происходит, даже если мы имеем дело с толпой.

[Док]

oMEG@

Бог непознаваем, это так. Но познавать Бога необходимо!

Мышьяк несьедобен. Но жрать его необходимо!

[Сержант]

oMEG@, "И сказали они: вот бог твой, Израиль..." а не "вот символическое изображение Бога твего, Израиль..."

Да, про непознаваемость Бога - это была провокация. Эта провокация иллюстрирует то, что я писал немного выше - то, что Православие следует отрицательному, созерцательному "познанию" (слово познание стоит в кавычках именно по тому, что Бог непознаваем), ака мистическому, таинственному богообщению. Ты эти две вещи не связал. Вывод: ты не следишь за моими высказываниями, понять их логику и вместе с тем православную точку зрения просто не хочешь. Стоит ли продолжать спорить?

[Boruch]

oMEG@ Иудаизм, наскока я понимаю начался с Авраама, мда-с. Получение Скрижалей Завета - не начало иудаизма.

Во-вторых, о том, что евреи/иудеи охотно перенимали обычаи других языческих народов говорит их история - почитать того же Исаию.

Не без того. В частности, из Вавилона обычай женщинам брить голову и носить парик, сохранившийся чуть не до наших дней. Ряд преданий, например, об Эстер, носят откровено заимствованный характер. Имена евреев частчно заимствованы у тех же вавилонян, моавитян и египтян. Хоть бы и та ж Эстер (Иштар) и тот же Мордехай (Мардук)

А локика, хоть какая, но должна быть ИМХО. И в этом случае тоже. С бухты-барахты ничего не происходит, даже если мы имеем дело с толпой.

Ты путаешь мотивы происходящего и их обоснование(логику). Конешное дело, поведение толпы чем-то да объясняется, но ее поведение не имеет внятных объяснений "по уму". В данном случае, смута вызвана отчаянием и усталостью. И желанием видеть немедленные результаты Исхода. Естессно, при всем огромном влиянии Моисея не могла его длительная отлучка не вызвать смуты в условиях накопившейся усталости и внутренних противоречий, в том числе межклановых. А поскольку на глазах еще большинства происходила жизнь в сытом египетском рабстве, то и была сделана попытка вернуться к прежнему, знакомому и понятному. с известными траблами взамен непонятных.
Чего проще. Точно так же, Россия, устав от полутора десятилетий блужданий невесть где и зачем, вполне готова, в большинстве своем, нырнуть обратно в теплое, хоть и уныло-беспросветное существование при совке, многим памятное. И уже кажущееся вовсе неплохим и довольно уютным. Никому на хрен не надо бед переходных периодов, все хотят светлого будущего побыстрей.
В этом смысле, ничего у людей не переменилось.

[ssaa]

мужики, вы меня, конечно, извините, но слов много, а по сути вопроса - ну совсем мало ИМХО
Сдается мне,что автору до фени наши диспуты..

Может повторюсь...

http://www.vob.ru/
ТОЛШЕВСКИЙ ЖЕНСКИЙ МОНАСТЫРЬ ст. Графская (заповедник), тел. 27-08-79
"Обитель известна тем, что по молитвам схимников нуждающиеся получали здесь исцеление от женского бесплодия. И в настоящее время благодать места сего не убавилась. Сестрам известны супружеские пары, прожившие 5–10 лет и не имевшие детей, которые после посещения монастыря и молитвы обрели семейное счастье."
Молятся преподобным Иоакиму и Анне (родителям Богородицы, если память не отшибло окончательно)

Жене, правда по другому поводу, помогал акафист Пантелеймону Целителю

Храни Господь

PS НЕ правда. Если б увидел такую дискуссию вживую. Человек спрашивает об одном, а тут ему со всех сторон свое начинают..Наверно б по полу катался от смеха. Чудное это дело Интернет

[Mc-Masters]

Надпись крупными буквами при входе в монастырь:
"Если ты устал от грехов, заходи сюда".

Внизу губной помадой добавлено:
"А если не устал, звони по телефону 8-905-049-91-62".

[oMEG@]

Сержант

"И сказали они: вот бог твой, Израиль..." а не "вот символическое изображение Бога твего, Израиль..."

Читай дальше, а не вырывай из контекста: "вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской". Телец никого из Египта не выводил!

Boruch

Иудаизм, наскока я понимаю начался с Авраама, мда-с. Получение Скрижалей Завета - не начало иудаизма.

Иудаизм как религия де-юре начался именно с заключения Союза Закона между Богом и Моисеем на горе Хорив. А евреи как народ начали быть после обещания Бога размножить род Авраама "как песок морской". Это мое (и не только) мнение

А поскольку на глазах еще большинства происходила жизнь в сытом египетском рабстве, то и была сделана попытка вернуться к прежнему, знакомому и понятному. с известными траблами взамен непонятных.

Об этом я и говорю. Только не могли (об этом так же говорят многие библеисты) поклоняться ПРОСТО золотому истукану, при этом называя его Господом и говорить, что он вывел их земли египетской. Логики (да-да, ее родимой) здесь нет, потому что евреи видели много чудес, сделанных невидимой рукой Яхве. Просто после этого многие из них по привычке ощущали потребность в видимом напоминании о своем Боге. То есть тут мы имеем дело с так называемым "относительным поклонением", которое также вызывет гнев Создателя, как и "чистое" идолопоклонство.