какой иконе молиться?

[kaplja]

Какой иконе следует молиться, если нет детей? Попрошу, без стеба...

[oMEG@]

kaplja
Богу молись, а не идолам!

[kaplja]

oMEG@
Вероятно, мой вопрос поставлен некорректно, но можно сколько угодно рассуждать на тему "Бог в душе" и т.д. Есть же определенные каноны? Или предлагаешь все иконы на помойку, раз уж это идолы?

[oMEG@]

kaplja

можно сколько угодно рассуждать на тему "Бог в душе" и т.д

На эту тему я рассжудать не собираюсь - Бог везде!

Есть же определенные каноны?

Да, есть. Есть православные, а есть библейские. И это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Подробнее об этом можешь посмотреть в топике "Отступление христианства от истинного учения Иисуса Христа."

Или предлагаешь все иконы на помойку, раз уж это идолы?

Я предлагаю о своих проблемах молиться только всемогущему Богу, а не рисованным картонкам (или "через" них).

[Сержант]

kaplja, преподобного Романа чудотворца, например, можно молить о заступничестве пред Господом в этом случае.

oMEG@, иконоборчество - ересь.

[oMEG@]

Сержант
Я с иконами не борюсь, я их просто считаю идолами. А они для меня - ничто (1Кор.8:4) Если ты думаешь иначе - убеди меня в этом с помощью Библии.

ЗЫ кстати все еще не дождался от тебя разгрома моих "тезисов"

[Аля]

oMEG@ интересно писал об иконе князь Е. Трубецкой, русский философ.
Он писал, что иконопись - это живопись прежде всего храмовая. Икона непонятна вне того храмового, соборного целого, в состав которого она входит.
Ибо храм - это больше, чем дом молитвы.Это - целый мир, собранный воедино благодатью, таинственно преображаемый в соборное тело Христово.
Так что, икона - это больше, чем произведение искусства.

[Сержант]

oMEG@, "разгром "твоих" тезисов" я передумал заканчивать. Ты же людям не веришь...

Наработки, надеюсь, пойдут в более целостный материал типа "FAQ".

Иконы идолами не являются, потому что нет в церковной практике поклонения им и ожидания конкретно от них чего-то расчудесного типа как от золотого тельца. Если кто-то из верующих так отностися к иконам, как язычники к идолам, то он, несомненно, делает неправильно. Есть почитание священных изображений, создание которых не предосудительно с точки зрения Писания. Например Господне повеление Моисею сделать на Ковчеге Завета золотые изображения херувимов, вышить херувимов на покрове и прочая, потом в тексте, в котором говорится как Соломон украшал дом Господень и тоже делал изображения херувимов и цветов (об этом есть в Исходе, Царствах, Паралипоменоне). Такие изображения, несомненно, являлись священными.

Как-то после лекции один протестант (зарубежный) точно так же «наехал» на профессора Осипова. Осипов спросил:
- А есть ли у Вас при себе фотография Вашей семьи?
- Да, разумеется, - достает из бумажника снимок, - вот жена,
вот сын, вот дочка…
- А теперь разорвите эту фотографию! Бросьте на пол! Растопчите обрывки!
- Да как можно, это же моя семья!!!
- Нет, это не Ваша семья. Это всего лишь фотография, кусок
бумаги. Почему Вы отноститесь к нему с таким трепетом?
Вот тогда протестант понял, что такое священные изображения.

[Кукша]

Помолись Богородице.
Она заступится.

[Mc-Masters]

В книге «Наша православная христианская вера» («Our Orthodox Christian Faith») говорится: «Мы чтим святых и воздаем им славу... просим, чтобы они молились за нас Богу, помогали в повседневных житейских заботах. Обращаемся к святым-чудотворцам за помощью в духовных и физических нуждах».

В труде «История Церкви» говорится по этому поводу: «Обращенным в христианство язычникам нетрудно было узнать оставленных ими героев в образе мучеников, и воздавать последним честь, ранее принадлежавшую первым. [...] Однако зачастую воздаяние почестей святым было не чем иным, как идолопоклонством».

[Boruch]

Тю, блин, только сейчас понял, об чем речь. Милая kaplja, чтоб дети завелись, не молиться надо, это тебя кто-то обманул. А вовсе другое надо делать.Сержант

Иконы идолами не являются, потому что нет в церковной практике поклонения им и ожидания конкретно от них чего-то расчудесного типа как от золотого тельца.

Да ну? А все песни об чудотворных иконах откуда взялись?

Например Господне повеление Моисею сделать на Ковчеге Завета золотые изображения херувимов, вышить херувимов на покрове и прочая, потом в тексте, в котором говорится как Соломон украшал дом Господень и тоже делал изображения херувимов и цветов (об этом есть в Исходе, Царствах, Паралипоменоне). Такие изображения, несомненно, являлись священными.

Несомненно для кого? Для меня не несомненно. Чиста украшения. Г-подь велел иудеям и башку держать покрытой, это кипу святостью не наделяет.

Как-то после лекции один протестант (зарубежный) точно так же «наехал» на профессора Осипова. Осипов спросил:
- А есть ли у Вас при себе фотография Вашей семьи?
- Да, разумеется, - достает из бумажника снимок, - вот жена,
вот сын, вот дочка…
- А теперь разорвите эту фотографию! Бросьте на пол! Растопчите обрывки!
- Да как можно, это же моя семья!!!
- Нет, это не Ваша семья. Это всего лишь фотография, кусок
бумаги. Почему Вы отноститесь к нему с таким трепетом?
Вот тогда протестант понял, что такое священные изображения.

Хорошая история. Трогательная и правдивая. Тока непонятно, каким образом это отвращает от икон сравнение с идолами? Любит-то человек все ж семью, а не ее изображение и ежли он начнет ожидать от фотки, что она закровоточит и заплачет, так по мне он впадет в ересь и грех идолопоклонства.

[Mc-Masters]

Прочитаете вот это - обалдеете!

«В воздаянии почестей святым православной церкви налицо явные признаки сильного влияния язычества. С христианизацией святые унаследовали характер дохристианских богов Олимпа. [...] С самого начала сторонники новой религии заменили Аполлона-Феба пророком Илией, а у развалин древних храмов или обителей бога солнца, как правило, на вершинах холмов и гор, да и везде, где только древние греки чтили дарителя света, вырастали церкви. [...] Богиню-девственницу Афину даже отождествили с Девой Марией. Так заполнилась пустота, образовавшаяся было в сердцах обращенных идолопоклонников после падения идола» («Новый энциклопедический словарь», том 1, страницы 270, 271).

[oMEG@]

Сержант

"разгром "твоих" тезисов" я передумал заканчивать. Ты же людям не веришь...

Празительная наивность! Что значти "не веришь людям"? Ты хочешь поставить мне в укор то, что я доверяю в первую очередь Богу и его Слову? Или ты считешь, что общение на форуме обязательно должно привести к тому, что одна из сторон обязательно убедит другую? Если это так, то мне остаеться только посочувствовать тебе. Жаль, что один из немногих православных этого форума, с кем ДЕЙСТВИТЕЛЬНО можно было беседовать, пожелал влиться в стройные ряды моржеподобных. Искренне жаль.

Наработки, надеюсь, пойдут в более целостный материал типа "FAQ".

Надеюсь он будет читатца не так, как слышатца? Шучу-шучу...

Иконы идолами не являются, потому что нет в церковной практике поклонения им и ожидания конкретно от них чего-то расчудесного типа как от золотого тельца.

Старая песня защитников икон. Я уж думал они давно от нее отказались, ибо работает она против них же самих: не конкретно золотому тельцу они молились у горы Синай, а Иегове, к которому обращались через тельца: "Вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской" (Исход 32: 1-5). Это "относительное" поклонение - явное возвращение к египетской религии - никак не было терпимо Богом (Деяния 7: 39-41). Здесь было прямое нарушение союза, заключенного ими у горы Синай, и это подвергло Израиль опасности быть уничтоженным (Исход 32: 9, 10, 30-35; Второзаконие 4: 23).

Есть почитание священных изображений, создание которых не предосудительно с точки зрения Писания. Например Господне повеление Моисею сделать на Ковчеге Завета золотые изображения херувимов, вышить херувимов на покрове и прочая, потом в тексте, в котором говорится как Соломон украшал дом Господень и тоже делал изображения херувимов и цветов (об этом есть в Исходе, Царствах, Паралипоменоне). Такие изображения, несомненно, являлись священными.

Борух тут уже хорошо сказал по этому поводу. Ограничусь лишь парой фактов из истории: израильтяне также пытались использовать ковчег завета как талисман в борьбе со своими врагами. Результаты были плачевны (1 Царств 4:3, 4; 5:11). А во дни Иеремии жители Иерусалима больше заботились о храме, чем о служении Богу в этом храме (Иеремия 7:12—15). Чем это для них кончилось, наверное все помнят, кто читал Ветхий Завет.

В продолжении ветхозаветной темы еще пара стихов:
Во Второзаконие 4:15-16 (современный перевод) сказано: «В тот день, когда Господь из огня говорил с вами на горе Хорив, вы не видели Его, у Бога не было образа. Берегись! Не грешите и не губите себя, делая лжебогов и изваяния по образу живых существ (в том числе, Бога, Иисуса Христа, Духа Святого, Ангела – в любом образе), не делайте идолов, изображающих мужчину или женщину (в том числе, Иисуса Христа, деву Марию, апостола Павла, святого чудотворца Сергея Радонежского, метрополита Алексея и т. д.)»;

Еще "ветхозаветные" оправдания будут?

ЗЫ Капля, сходи лучше к дохтуру. Говорят помогает.

[Mc-Masters]

Идет наркоман мимо церкви. Ломка взяла. Подходит к дубу, падает. Мимо священник проходит, видит наркоша лежит, башкой в дуб уперся. Подходит к нему и говорит:
- Сын мой, ты веришь в святую воду, в силу святого креста, в иконы?
- Hу б... батя, ты даешь. Я тут дохну, а ты загадки загадываешь.

[Сержант]

Boruch, ты уважаемый трезвомыслящий дядька, к тому ж знаешь о религиозных евреях больше меня. Скажи, может ли херувим, служивший украшением дома Господня, быть выброшен на обычную помойку, если у него, скажем, облупится краска?

Ладно, копну поглубже.

Да, несомненно верно ваше основное наблюдение о том, что иконопочитание очень легко может быть обращено в идолопоклонство. Среди христиан первых веков на этот счет было очень большое, гм, "разномыслие", порой доходящее до "распрей". Отдельные представители и той, и другой стороны, бывало, доходили до крайностей, например, описаны случаи, как некоторые "иконопоклонники" соскабливали с икон краску, чтобы добавить ее в причастие (несомненное скатывание в идолопоклонство, почитание "вещества" иконы, а не образа, который она несет), а один "иконоборец" выбросил образ Богородицы в отхожее место. Этот вопрос оказался настолько богословски разноплановым, что по его поводу был созван второй Никейский Вселенский собор, который утвердил и "упорядочил" иконопочитание, найдя оное непротиворечащим Преданию и Писанию. (Собор утвердил терминологическое различие между служением (latre…a), подобающим лишь Богу, и поклонением, или почитанием (proskunesis), оказываемым тварным вещам, к каковым относятся и иконы) То есть, я хочу сказать, что ни иконопочитание, ни иконоборчество не были "самоочевидными" даже в то время. И сегодня я не дерзаю надеяться кого-то убедить - просто хочу показать "непростоту" этого богословского вопроса.

Задача православных здесь - не скатываться в идолопоклонство, не допускать "бабьих басен", т.к. Церковь учит совсем не этому Свечка, поставленная перед иконой, молитвы не заменит.
К слову, еще один "ветхозаветный опыт" - израильский царь Езекия после 800-летнего почитания Моисеева медного змея из-за суеверия народного убрал его из храма. Так что обсуждаемая проблема подревнее самого христианства

Временно сузим вопрос до допустимости изображения Иисуса Христа. Решение вопроса об изображении святых будет следовать из него.

Вспомните, что икона на языке церковного обихода называется образом. "Мы видим образ, сердцем же восходим к первообразу..."

Второзаконие 4:15-16 "В тот день, когда Господь из огня говорил с вами на горе Хорив, вы не видели Его, у Бога не было образа..." Именно. А в тот день, когда родился Христос - у Бога образ появился. Тем самым "персть земная" наполнилась Божественным содержанием. То есть, материя, сотворенная Богом, и в которую он воплотился, может нести зримый образ Божий - почему нет?

Христианство совмещает вещи, несовместимые в человеческом разуме. Христос - 100% Бог и 100% человек; Бог 100% всеведущ, ему ведомо будущее человека, однако человек остается на 100% свободным. Одна из таких вещей то, что Бог одновременно (по высказыванию пр. Феодора Студита) описуем и неописуем.

Второзаконие 4:15-16 является расширенным толкованием заповеди "Не сотвори себе кумира" (Исх. 20, 4). Вроде бы, заповедь запрещает создание ЛЮБОГО изображения, однако далее мы видим, что Бог совсем не против украшений Ковчега Завета, скинии, дома Своего. Конечно, в Библии противоречий нет. Может, заповедь дана немного не о том, не так понята/переведена/истолкована?

Заповеди - предостережение против греха. Такую же природу имеют и догматы, догматические определения Соборов. Появлялась распря - соборно разрешалась, и это решение служит в дальнейшем прецедентом.

Кроме икон христианами религиозно почитаются еще и книги Священного Писания. Если развивать логику иконоборчества, из посылки неописуемости Бога следует его неизреченность, неописуемость словами. И мы приходим к отрицанию Св. Писания. А вдобавок к словам книги состоят примерно из того же материала, что и иконы...

oMEG@ Нет, напротив, я хочу поставить тебе в укор, что ты доверяешь лишь своим измышлениям о Боге и собственным же толкованиям Его Слова. Как заметил свт. Феофан Затворник, разум - это рабочая лошадка сердца. Куда захочет сердце, туда он и привезет. Поэтому если ты не хочешь принять иконопись, а хочешь осудить - это тебе легко удастся, особенно не углубляясь в богословие. Равно как и наоборот. А вот если захочешь понять - тут без штудий не обойдешься. Однако, ты отвергаешь историю богословской мысли, а сам богословствуешь, комментарии к заповедям в скобочках пишешь...

Знаешь, я хотел бы стать морже- и кукшеподобным и принимать Христа в простоте. Но мне этого не дано, я слишком для этого суетлив.

[Кукша]

Я небольшой моржовости человек.
Да и святому Кукше не соответствую.
Хотя знаю,что суетливость тоже может быть побеждена силою Христовой.

[Mc-Masters]

Кукша:

Помолись Богородице.Она заступится.

kaplja, помнится, ей это однажды помогло...

Слушайте Кукшу - он плохого не посоветует.

:hit:

[Boruch]

Сержант

ты уважаемый трезвомыслящий дядька, к тому ж знаешь о религиозных евреях больше меня. Скажи, может ли херувим, служивший украшением дома Господня, быть выброшен на обычную помойку, если у него, скажем, облупится краска?

По поводу херувимов брехать не буду, просто не помню, но все предметы, обладающие святостью ("кавана") обладают ей лишь в качестве носителей. Например, мезуза священна, поскольку на ней написаны святые слова и теряет святость будучи разрушена, или если надпись сотрется. Футляр той же мезузы, если из него вытащить пергамент с отрывком из Торы - обычная коробка. Так что полагаю, что херувимы - обычное украшение, а никакой не фетиш, а изображения Б-га в иудаизме запрещены.
Так же, принято украшать шкаф со свитками Торы (арон-кодеш) и сами свитки, но изображения те никакой священной функции не несут, а чиста декоративные.
Иудаизм вообще очень функциональная и формализованная религия, и допускает мало возможностей для дополнительных равновозможных толкований.

Boruch добавил [date]1103156248[/date]:
Пойми меня правильно, я нисколько не против икон, просто со своей точки зрения полагаю обращение к ним возвратом к язычеству. Православие от него не свободно в той степени, что наложилось на древнее идолопоклонничество славян.
Напротив, насколько я помню, и готские, и ирландские первосвятители настаивали на обращении к народным традициям в процессуальных вопросах исповедания христианства и по мне глупо было б механически переносить ближневосточные способы осуществления культа на суровые почвы других стран.

[Tangram]

Boruch Я так понел - херня одна.

[Mc-Masters]

Сержант

«Кому вы уподобите Бога? И какой образ поставите в сходство с Ним?» (Исаия 40:18, перевод Архимандрита Макария).

Возможно, Вы искренне убеждены, что молиться Богу с помощью икон правильно. Вы, может быть, думаете, что иконы сближают вас с Богом, Который слушает Ваши молитвы и Который кажется безликим и абстрактным.
Но вправе ли мы самостоятельно решать, как обращаться к Богу? Разве мнение Бога не самое авторитетное при решении вопроса, что приемлемо, а что нет? Иисус объяснил точку зрения Бога на этот вопрос, сказав: «Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только чрез Меня» (Иоанна 14:6). Одни эти слова уже показывают, что иконы или другие предметы культа неприемлемы для Бога.

[Сержант]

Boruch, огромное спасибо за здравый ответ без соплей и ёрничества! Приятно читать взвешенные слова взрослого человека. Скажи еще, пожалуйста, ошибаются ли наши богословы, когда на том основании, что во дворце Соломона не было изображений херувимов, а в Храме - были, делают вывод, что эти изображения - религиозные (пусть украшения, но именно религиозные)? Со своей стороны хочу сказать, что по правилам обращения с иконами (слышал, наверное, про иконописные каноны и про то, что существует [к сожалению, то и дело нарушаемый] запрет на освящение изображений, которые не соответствуют канонам), в том случае, если икона теряет каноничность - перестает быть разборчивым лик, например, или стирается идентифицирующая надпись, - она подлежит уничтожению, использовать ее при молитве больше нельзя. Я думаю, это говорит прежде всего о том, что в иконе главное - несомый ею образ, а не вещество. То есть о том, что икона все-таки не идол.
Вместе с тем нельзя сказать, что практика молитвы перед видимой святыней неизвестна в Ветхом Завете - Псалмопевец, например, поет: "Поклоняюсь Храму святому Твоему", "Воздеваю руки ко Храму..." - нарушает ли он в этом случае заповедь? Наверное, все-таки, нет.

Mc-Masters, апостол Павел в Послании к Евреям называет Иисуса "образом Ипостаси". То есть, воплотившееся Слово в каком-то смысле само является иконой. Также являешься иконой и ты сам, т. к. сотворен по Образу и Подобию. И, по большому счету, состоишь из того же вещества, что и икона, писаная на доске (нет, я не о твоих умственных способностях, конечно).

Икона помогает молитве хотя бы тем, что отсекает поток возникающих в сознании "левых" образов. Конечно, молиться без икон можно. Я не спорю. Я говорю о том, что икона помогает молитве, а не мешает ей. И о том, что она сближает с Богом хотя бы тем, что одним своим видом напоминает о Нем. Приведенная тобою цитата из Иоанна не противоречит иконопочитанию никоим образом.

Сержант добавил [date]1103184646[/date]:
Mc-Masters, вот, открыл Писание на первой попавшейся странице и читаю у Амоса: "Видел я Господа стоящим над жертвенником..."

[Морж]

"...с преподобным преподобен будеши,а со строптивым развратишися..."

[Boruch]

Сержант

Скажи еще, пожалуйста, ошибаются ли наши богословы, когда на том основании, что во дворце Соломона не было изображений херувимов, а в Храме - были, делают вывод, что эти изображения - религиозные (пусть украшения, но именно религиозные)?

Тут может быть разночтение в терминах. Если религиозные. ака имеющие отношение к религии, то, безусловно, они религиозные. Поскольку упоминаются неоднократно в Торе и в Пророках. Если религиозные ака религиозно почитаемые, то - нет. В Торе и Пророках упоминаются кое-какие мистические существа, в том числе, сопутствующие Б-гу и участвующие в выполнении Его предназначений, но они не священны. Евреи в этом смысле, очевидно по бедности воображения полукочевого народа, очень ловко устроились. Свят только Б-г и Его Храм. Все остальное свято постолько, поскольку заявлено таковым лично им, или имеет прямое отношение к его словам о святости того, или иного. Например, Завет и Ковчег Завета
Например, никто толком не знает, где находится в Синае та гора, где Моше были дарованы скрижали Завета, она не священна. Где находится могила самого Моше тоже неизвестно, хотя многие хотели б знать. Земля Израиля священна, ибо многократно заявлено Б-гом о ее святости, как месте Его присутствия. Иерусалим священен, ибо он место Храма и считается, что находится против Престола Небесного, жизнь еврея священна для другого кврея, ибо есть заповедь о сбережении жизней и она заявлена одной их первых, после "плодитесь и размножайтесь". Храм свят, поскольку он место Его присутствия.
Блин, написал и подумал, все позапутал на фиг. Конечно все не очень просто, иначе б стока тыщ лет не писали б стока комментариев и комментариев к комментариям, в сущности к одному тексту.
Лет несколько тому, видел роскошное издание Вавилонского Талмуда с фотографиями и комментариями на русском, стоил какие-то жуткие деньги. Не купил и с тех пор ни разу не видел. Посейчас жалею. Собственно, две книги диктующие еврею весь ход жизни это Талмуд и "Шульхан арух". Что мне в них нравится, так это внятные объяснения не "почему надо делать так и так", а "зачем надо делать так, если для себя все ж решил это делать".
А молитвой еврей обращается непосредственно, к Б-гу, а не к какому-либо его образу. Опять же традиция и запрет на изображения.

Boruch добавил [date]1103199343[/date]:
Кстати, обратившись к изначально вопросу в теме, иудей не молится, чтоб Г-подь послал ему детей, а помолившись, идет к доктору, чтоб тот помог своими действиями, или советами осуществить Его заповедь. Ибо прямое обращение к Б-гу по поводу того, что может быть осуществлено самим человеком считается проявлением гордыни и суесловием. На то есть поговорка: Тому Г-подь поможет, кто сам себе поможет. На Б-га типа надейся, а клюв не разевай.
Анекдот в тему.
Религиозгная еврейка в завершении молитвы. когда молятся о родных и близких и их благополучии. говорит: Г-поди, помоги моему мужу выиграть в лотерею.
Ночью видит сон, а в нем Г-подь говорит ей: Я б ему помог, но пусть этот шлимазл, хоть раз билет купит.

[Сержант]

Boruch, спасибо, каждый раз узнаю что-то новое.

Я в книжке по типографике на иллюстрации видел разворот Торы - очень красиво. Сам основной текст занимает не очень много места, а вокруг него - огромные поля, испещренные комментариями. Выглядит завораживающе-лабиринтообразно, чем-то мне напомнило 3D-картинки современные, которые надо разглядывать расфокусировав зрение. Кстати, кажется, Торе оказывается почитание? Разумеется, не веществу, из которого сделана книга, а Слову Божьему, Словесному Образу в ней? Н-да, я таки гну свою линию - разве не все в скинии было освящено Моисеем через помазание Миром, Великой святыней? В том числе, изображения?

Целиком согласен с тем, что всё не так просто - копнешь поглубже, и выкапываются сложности. Насколько мне известно, даже протестантские богословы признают православное иконопочитание достаточно обоснованным. Хотя, я уже приводил слова о том, что разум - рабочая лошадка сердца... В этом смысле, подозреваю, иудеям попроще жить, так как у них в религии больше формализации (меньше свободы?) Например, у нас окончательное решение вопроса о милостыне оставляется за совестью человека - подавать или нет, поскольку у св. отцов есть разные мнения, причем вполне обоснованные

Кстати, обратившись к изначально вопросу в теме, иудей не молится, чтоб Г-подь послал ему детей, а помолившись, идет к доктору

Во-во, у нас тоже!

[Аля]

Очень нравится эта ветка раздела, читаю с удовольствием.

[Boruch]

Сержант

разве не все в скинии было освящено Моисеем через помазание Миром, Великой святыней? В том числе, изображения?

Скиния - временный Храм и значит место временного Г-поднего присутствия и потому священно. Не механически отныне и навеки, а в силу того. Тип, как во время войны костер и палатка, к которым подсаживается целый Суворов! обретают некое особенное значение, но как Суворов это место покидает, оно еще памятно, солдаты об визите треплются, вот на этом самом месте....как тебе видел...очевидцы еще долго поминаюся в разговорах, но особое значение места и предмета уже ушло.

[kaplja]

Boruch, Сержант, спасибо! По поводу того, что "меня кто-то обманул" - да мне не 18 лет, и 11 лет мотаний по докторам о чем-то говорят (уж если они говорят "чудеса случаются...." - делайте выводы). А по поводу...только вчера по НТВ был сюжет о чудотворной иконе Богородицы в храме Николы в Серпухове - как раз по данному вопросуи с комментариями священников. Только вот начало сюжета я не видела и как точно она называется - не знаю...

[oMEG@]

Сержант

Да, несомненно верно ваше основное наблюдение о том, что иконопочитание очень легко может быть обращено в идолопоклонство.

Уже обращено, дорогой мой.

Поклонение и служение идолам характеризуется следующими признаками:
1) Человек обращается к изображённому существу на иконе, как к «могущему» решить его проблемы, становится перед ним на колени и молится ему (Исаии 44:9-19).
2) Целует его (идола) (Осии 13:2-3 – современный перевод).
3) Приносит ему (идолу) жертвы (покупает свечки и ставит перед ним) (Исход 32:4-6).
4) Ухаживает за этим изображением (идолом) – обделывает его золотом, серебром, носит его или ставит в почётном месте и т. д. (Иеремия 10:3-5).

хочу оказать "непростоту" этого богословского вопроса

Не надо усложнять и пускать пыль в глаза - с т.з. Бога тут все просто.

К слову, еще один "ветхозаветный опыт" - израильский царь Езекия после 800-летнего почитания Моисеева медного змея из-за суеверия народного убрал его из храма. Так что обсуждаемая проблема подревнее самого христианства

Ты опять путаешь причину со следствием. Кем был дан медный змей? Богом! А кем придуманы иконы? Во-во!

Временно сузим вопрос до допустимости изображения Иисуса Христа. Решение вопроса об изображении святых будет следовать из него. Вспомните, что икона на языке церковного обихода называется образом. "Мы видим образ, сердцем же восходим к первообразу..."

Посленяя цитата точно не из Библии, потому что вступает с ней в явное противоречие, поскольку подразумевает видеть нарисованный образ: "Ибо Давид говорит о Нем: видел я пред собою Господа всегда, ибо Он одесную меня, дабы я не поколебался." (Деян.2:25) Были ли у Давида или у Луки, написавшего эту книгу, какие-нибудь изображения, благодаря которым они могли видеть "пред собою Господа всегда" или здесь идет речь о другом "зрении" - духовном?

Второзаконие 4:15-16 "В тот день, когда Господь из огня говорил с вами на горе Хорив, вы не видели Его, у Бога не было образа..." Именно. А в тот день, когда родился Христос - у Бога образ появился. Тем самым "персть земная" наполнилась Божественным содержанием. То есть, материя, сотворенная Богом, и в которую он воплотился, может нести зримый образ Божий - почему нет?

18 Итак кому уподобите вы Бога? И какое подобие найдете Ему?
19 Идола выливает художник, и золотильщик покрывает его золотом и приделывает серебряные цепочки.
20 А кто беден для такого приношения, выбирает негниющее дерево, приискивает себе искусного художника, чтобы сделать идола, который стоял бы твердо. (Ис.40:18-20)

Христианство совмещает вещи, несовместимые в человеческом разуме

Возможно, но зачем же еще сверх того мудрить то? Например это:

Христос - 100% Бог и 100% человек

Ересь из ересей, котрую осуждал епископ Арий, за что и поплатился. Морж даже писал где то, что его "сам" Никола-угодник огрел по кумполу, типа, из "любви". ИМХО лишнее подтверждение тому, что истина всегда гонима.

Второзаконие 4:15-16 является расширенным толкованием заповеди "Не сотвори себе кумира" (Исх. 20, 4). Вроде бы, заповедь запрещает создание ЛЮБОГО изображения, однако далее мы видим, что Бог совсем не против украшений Ковчега Завета, скинии, дома Своего.

В поринципе, Борух уже ответил, но я добавлю: твой пример опять не в тему. Ты путаешь предметы, которые ИСПОЛЬЗУЮТСЯ в поклонении, причем в иудаизме (скиния, херувимы, ковчег), и предметы, которым ПОКЛОНЯЮТСЯ (икона, статуя, крест). Или ты алтарю тоже молишься?

Заповеди - предостережение против греха. Такую же природу имеют и догматы, догматические определения Соборов. Появлялась распря - соборно разрешалась, и это решение служит в дальнейшем прецедентом.

Выходит написанного в Слове оказалось мало, поэтому и появилась необходимость и от себя что-нить добавить. Очень напоминает эти слова:
"В них (письмах Павла) есть много такого, что вовсе не легко понять, и невежественные и неутвержденные люди искажают их к своей собственной погибели, как и другие Писания. " (2Пет.3:16 Совр. перевод)

Кроме икон христианами религиозно почитаются еще и книги Священного Писания. Если развивать логику иконоборчества, из посылки неописуемости Бога следует его неизреченность, неописуемость словами. И мы приходим к отрицанию Св. Писания. А вдобавок к словам книги состоят примерно из того же материала, что и иконы...

Что то тебя совсем уж занесло...
Это если развивать твою логику, так получается. Или ты молишься перед Библией? Ставишь ей свечки? Почитаешь за святое бумагу, а не то что там написано? Или ждешь буквальных исцелений от прикосновения к этой книге?

oMEG@ Нет, напротив, я хочу поставить тебе в укор, что ты доверяешь лишь своим измышлениям о Боге и собственным же толкованиям Его Слова. ... Однако, ты отвергаешь историю богословской мысли, а сам богословствуешь, комментарии к заповедям в скобочках пишешь

И что? Это грех? Я должен сидеть и тупо глядеть в Библию, не стараясь САМОМУ понять о чем там речь?

Поэтому если ты не хочешь принять иконопись, а хочешь осудить - это тебе легко удастся, особенно не углубляясь в богословие. Равно как и наоборот. А вот если захочешь понять - тут без штудий не обойдешься.

Чтобы понять, что лужа есть лужа, выходит недостаточно лишь посмотреть на предупредающий знак (Библию). Надо из нее обязательно попить, чтоб придти к такому же выводу.

Знаешь, я хотел бы стать морже- и кукшеподобным

Пропал человек...

ЗЫ Ты говрил, что надо копнуть поглубже. ОК, вот тебе информация для размышления:
Согласно «Энциклопедии религии» (англ.), церковные вожди воспользовались теми же, не новыми, аргументами, которыми уже пользовались языческие философы. Такие философы, как Плутарх, Дион Хрисостом, Максим Тирский, Цельс, Порфирий и Юлиан II Отступник признавали, что идолы безжизненны. Но эти язычники оправдывали использование идолов, утверждая, что идолы — это помощь в поклонении их невидимым богам. Русский иконограф Леонид Успенский признается в книге «Смысл икон»: «Отцы церкви воспользовались греческой философией, приспособив ее представления и язык к христианской теологии». (Сравни Колоссянам 2:8.)

[Сержант]

Ты путаешь предметы, которые ИСПОЛЬЗУЮТСЯ в поклонении, причем в иудаизме (скиния, херувимы, ковчег), и предметы, которым ПОКЛОНЯЮТСЯ (икона, статуя, крест). Или ты алтарю тоже молишься?

Ффу, наконец-то... Именно. Именно: иконы ИСПОЛЬЗУЮТСЯ. А то что я путаю эти понятия - тебе кажется.

[Mc-Masters]

Сержант

Mc-Masters, вот, открыл Писание на первой попавшейся странице и читаю

Это Вы так гадаете на Писании? Оригинально.

читаю у Амоса: "Видел я Господа стоящим над жертвенником..."

Читаем вместе. Амос 9:1-3: " Видел я Господа стоящим над жертвенником, и Он сказал: ударь в притолоку над воротами, чтобы потряслись косяки, и обрушь их на головы всех их, остальных же из них Я поражу мечом: не убежит у них никто бегущий и не спасется из них никто, желающий спастись.
Хотя бы они зарылись в преисподнюю, и оттуда рука Моя возьмет их; хотя бы взошли на небо, и оттуда свергну их.
И хотя бы они скрылись на вершине Кармила, и там отыщу и возьму их; хотя бы сокрылись от очей Моих на дне моря, и там повелю морскому змею уязвить их".

Кто считает, что здесь идёт речь о поклонении иконам, пусть первый бросит в меня камень.
Можно ли представить Бога, который «есть Дух», в виде чего-то материального? Нет. Какой бы красивой и внушительной ни была икона, она никогда не сравнится со славой Бога. Поэтому созданные людьми образа Бога никогда не дают верного представления о Нем.

Римлянам 1:22-24: "Называя себя мудрыми, обезумели, и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, - то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела".