Удалённые сообщения и место для флейма Дискуссионного клуба

[Xenon]

Сообщение от Eidolon

бугога а гдежи они были в лесу прятались

Предками русских, украинцев, белорусов были жители Древней Руси, а предками татар - булгары.

Сообщение от Соло

которого не было...

Опять фоменковщина?

[Gri-fan]

Сообщение от Xenon

Предками русских, украинцев, белорусов были жители Древней Руси

Задайтесь на досуге вопросом откуда взялись жители древней Руси?

[UFOlog]

Сообщение от det-moroz

Кстати, а как он проводится - этот генетический тест. Если не секрет??

Вот здесь выложены результаты иследования опубликованные американским научным журналом American Journal of Human Genetics. Выводы приводятся естественно на английском языке. Но там и так всё понятно. Как я уже писал - в русских гена татар никогда не было, и нет.
http://www.sciencedirect.com/science...64d988ec6b4d15

А вот здесь можно прочитать коротко на русском языке об этом исследовании, основные карты генома людей имеют место быть.
http://rossia3.ru/quotes/all/3251

[Gri-fan]

Сообщение от UFOlog

А вот здесь можно прочитать коротко на русском языке об этом исследовании, основные карты генома людей имеют место быть.
http://rossia3.ru/quotes/all/3251

Хорошо бы ещё узнать, что из себя представляет "сербский ген", и что эти исследователи считают "геном татарским".

[UFOlog]

Сообщение от Gri-fan

Хорошо бы ещё узнать, что из себя представляет "сербский ген", и что эти исследователи считают "геном татарским".

Я не генетик, но но думаю, что сербский, или балканский ген, это то что непосредственно в самом исследовании называют ген I1, который расположен ниже на карте. Читайте само исследование, а не краткое описание на русском. Думаю там есть ответы на все вопросы.
Опять же, что называют татарским геном в кратком описании на сайте Rossia3.ru возможно и не указали, для этого они привели ссылку на само исследование. Но зато они указали, что его - татарского гена нет в русских. Есть в русских ген украинцев, поляков, прибалтов, норман, англичан, ещё возможно кого из северо-западных европейских народов, но татарского гена нет, это точно.

[Gri-fan]

Сообщение от UFOlog

Я не генетик, но но думаю,

Я то же не генетик, и люблю на досуге пораскинуть мозгами.
Итак мы имеем два соседствующих на протяжении более 1000 лет между собой этноса, имеющих во многом общую историю с периодами как войн, так и добрососедских отношений.
Из истории известны браки между русскими и татарскими "княжескими" домами, известно что русские военные служили в "Золотой орде" и татары, как знать, так и рядовые частенько служили у русских князей а в последствии и императоров как на гражданских, так и на военных должностях.
При таком глубоком соседстве должно быть довольно большое количество смешанных браков соответственно и потомков со смешанным генотипом как с одной, так и с другой стороны. Как то так.
То что генетики не фиксируют "татарский" ген, это странно и лично меня навевает на вопрос: а может не там, или не то ищут? Может просто тупо ищут монгольские гены, которых нет? Даже в "Вики" приведено три теории возникновения татар, и монголы фигурируют только в одной. Может влияние монголов на татарский этнос сильно преувеличено? Кстати что любопытно в "Вики" нет не слова по вопросу генетики татар, но есть таблица распределения антропологических типов согласно которой монголоидный тип это всего лишь 14,5% от всей численности татар, и по другому называется южно-сибирский, а там априори не может не быть монгольского влияния.

Так что повторюсь еще раз, поскреби русского - найдешь татарина, потри хорошенько татарина - глядь, русский сидит. ИМХО.

[UFOlog]

Сообщение от Gri-fan

То что генетики не фиксируют "татарский" ген, это странно и лично меня навевает на вопрос: а может не там, или не то ищут?

Для обсуждения данного исследования нам нужен, как минимум профессиональный генетик. Он бы смог разложить всё по полочкам более подробно. Тем более в школе я учил не англйский, и не могу изучить в подробностях результаты этого исследования. Возможно, это исследование будет иметь продолжение, и в следующий раз будет изучен более подробно ген татар и других восточных народов. И возможно, именно в гене татар обнаружится русский ген. Ведь это не русские уводили в полон татарских женщин, а татары русских уводили к себе домой.
А это означает одно - всё происходило ровно наооборот, чем нам пытались представить. Угнаные в полон русские женщины рожали татарам детей, татары считали их татарами, но на самом деле они ведь наполовину уже были русскими! А если этот наполовину русский татарин ещё раз брал замуж русскую жену, то сколько теперь там уже было русской крови?! Очень было бы интересно посмотреть подобное исследование именно татар, хотя и на ген монгол тоже было бы интересно взгянуть...

[Gri-fan]

Сообщение от UFOlog

Ведь это не русские уводили в полон татарских женщин, а татары русских уводили к себе домой.

А предположить, что русские татарских женщин в плен уводили религия не позволяет? Русские люлей конечно не раз от татар получали, но и били их то же неоднократно. Так что процесс в обе стороны шёл.

[UFOlog]

Сообщение от Gri-fan

А предположить, что русские татарских женщин в плен уводили религия не позволяет?

Русские воины приводили себе татарских женщин в жёны? Нигде и никогда о таком не читал, и не слышал. Опять же, если бы такое происходило массово и длительно, то как результат этого был бы отражён в американском научном журнале генетки. Как они привели это в случае с итальянцами и французами. Они ясно указали на то, что французы и итальянцы не слабо смешались с турками. С русскими это почему-то не произошло. Это факт.

[rodik]

У нас тут чего тока не понамешено-может поэтому у нас и нет единства и классовые неравенства во все времена доходили до абсурда-как сейчас например.Вот жиды всегда других евреев своими считают,у них всегда между ними блат,взаимопомощь ну и все такое.

[Gri-fan]

Сообщение от UFOlog

то как результат этого был бы отражён в американском научном журнале генетки

Я понял, для Вас этот журнал истина в последней инстанции, ну и ради бога.

Я же останусь при своем мнении.

[UFOlog]

Сообщение от Gri-fan

Я понял, для Вас этот журнал истина в последней инстанции, ну и ради бога

Журнал в мире науки уважаемый. Но не он для меня истина, а те организации которые примали участие в этом исследовании. Они в самом вверху страницы указаны. Вы, наверное, не обратили на них своё внимание...

1Research Centre for Medical Genetics, Russian Academy of Medical Sciences, 115478 Moscow, Russia

2Department of Evolutionary Biology, University of Tartu and Estonian Biocentre, 51010 Tartu, Estonia

3Leverhulme Centre for Human Evolutionary Studies, University of Cambridge, Cambridge, CB2 1QH, UK

4Belgorod State University, 308015 Belgorod, Russia

5Northern State Medical University, 163001 Arkhangel, Russia

6Kuban Medical Academy, 350063 Krasnodar, Russia

7Institute of Immunology, FMBA of Russia, 115478 Moscow, Russia

8Vavilov Institute of General Genetics, 119991 Moscow, Russia

[Gri-fan]

Сообщение от UFOlog

Журнал в мире науки уважаемый. Но не он для меня истина, а те организации которые примали участие в этом исследовании. Они в самом вверху страницы указаны. Вы, наверное, не обратили на них своё внимание...

Как бы ни был уважаем данный журнал, и организации Вами перечисленные, хочу Вам напомнить, что когда то люди считали, что Земля плоская и стоит на 3-х китах, и в очень авторитетных для того времени книгах это писали, очень мудрые для того времени люди.

Я свою точку зрения высказал, в её основе логика исторического развития двух соседних народов на протяжении более чем тысячи лет.

Опять же Вы пишите:

Сообщение от UFOlog

Опять же, что называют татарским геном в кратком описании на сайте Rossia3.ru возможно и не указали, для этого они привели ссылку на само исследование. Но зато они указали, что его - татарского гена нет в русских.

Знаете, что это напоминает?
Пастернака не читал, но осуждаю.
Так и здесь, что такое татарский ген не скажу, но в русских его точно нет!

[UFOlog]

Сообщение от Gri-fan

Опять же Вы пишите:

Да не обращайте вы такого усиленного внимания, что я пишу. Я в этом не разбираюсь, и всего лишь оставляю свои любительские непрофессиональные комменты. Вы обращайте своё внимание непосредственно на сами результаты исследования, приведённые на английском в научном журнале. Там профи, и они знают о чём пишут.

[qert33]

Сообщение от Gri-fan

Как бы ни был уважаем данный журнал, и организации Вами перечисленные, хочу Вам напомнить, что когда то люди считали, что Земля плоская и стоит на 3-х китах, и в очень авторитетных для того времени книгах это писали, очень мудрые для того времени люди.

Заметь, все эти мифы были разрушенны благодаря науке, о которой мы сейчас и говорим.

[inet-pioner]

кто-нибудь знает какой процент татар был в орде, точнее интересуют их численность?
а также интересна численность русского населения того периода

[Kamikaze_138]

Появился щас вот вопрос глупый наверное, а почему именно татарская кровь должна быть, а не монгольская?

[Balin]

Kamikaze_138, А с монголами почти и не было контакта. В войске Бату, да и в Золотой Орде тех монголов было совсем немного. Само понятие "татары" в данном случае скорее собирательное, вмещает в себя чуть не всю Азию. Хотя некоторые русские роды имеют в своих предках в т.ч. и монголов, яркий пример - знаменитый генерал Ермолов, являющийся потомком Чингиз-хана. Я вообще не вижу проблемы в том, что в моих жилах течет татарская, мордовская и Бог знает еще какая кровь. В итоге все мы сыны Адама и Евы ( вот значит ли это, что в итоге мы все евреи?)

[Афанасий]

Сообщение от Balin

( вот значит ли это, что в итоге мы все евреи?)

Конечно - это именно и значит.

[Xenon]

Сообщение от Gri-fan

Задайтесь на досуге вопросом откуда взялись жители древней Руси?

Славяне, которые потом разделились на западных, южных и восточных.

[Gri-fan]

Сообщение от Xenon

Славяне, которые потом разделились на западных, южных и восточных.

Как то так я и предполагал...

[Vadag]

Сообщение от Xenon

Тамерлан,

типичный европеоид. + Еще и рыжий....

Сообщение от Asinus

Фразу "Поскреби русского - там татарин" сказал Тургенев, когда обнаружил свои корни а лице некоего татарина Турген-мурзы, прибывшего в Московию при Василии Темном.

мимо. Вообще, не нравится название темы...

«Поскреби русского – найдешь татарина. А.Пушкин».

Подпись мне сразу не понравилась. Нет, спору нет, после того как Ленина отменили, все цитаты традиционно приписываются нашему всему, но я как-то засомневался, что татароизысканиями занимался Пушкин.

И начал я копать. Обнаружил множество всего любопытного. Цитата более чем популярна, в качестве авторов называются, как обычно, все известные личности в диапазоне от Гомера до Паниковского. Но чаще всего цитирующие, не мудрствуя лукаво, просто объявляют ее поговоркой. К примеру, Путин, почти наше все, так и выразился: «У нас, знаете, говорят: "Каждого русского если потереть как следует, там татарин появится".

В сторону – интересно, мне одному эта поговорка навевает аллюзии со сказкой про Аладдина, где в роли лампы – русский, а в роли джинна – татарин?

Но я отвлекся. В общем, концов, казалось, не найти – заболтали цитату и заюзали. Но нет преград пытливому уму, особенно если этот ум не хочет трясти погремушкой перед наследницами, оправдываясь подготовкой к выступлению по радио.

Не буду вас томить историей своих поисков, сразу перейду к главному - я таки нарыл первоисточник. И в итоге пополнил свою коллекцию искаженных цитат.

Я, знаете ли, все больше убеждаюсь, что точных цитат в массовом обиходе практически не осталось. Вообще. Все крылатые выражения или безбожно перевраны, или обрезаны до искажения смысла, или изначально имели совершенно другое значение.

«Русский с татарином», как выяснилось, принадлежат именно к третьей категории. Чтобы было понятно, что это за категория, напомню знаменитое: «Религия – это опиум для народа». Формально цитата из Маркса практически не искажена (у него было - «Религия есть опиум народа»), но де-факто смысл изрядно изменен. В оригинале бородатое умище говорило не про одурманивающие, а про болеутоляющее свойства опиума (Религия – это вздох угнетённой твари, сердце бессердечного мира…), что, согласитесь, изрядно смещает акценты.

Так вот, про татар. В результате проведенных изысканий выяснилось, что Путин не прав. Это совсем не у нас говорят.

Выражение «Поскреби русского – найдешь татарина» пришло к нам из французского языка, и в оригинале звучит так: «Grattez le Russe, et vous verrez un Tartare». Там эта поговорка тоже очень популярна, настолько, что авторство до сих пор точно установить не удалось, крылатая фраза эта приписывалась разным историческим лицам: Жозефу де Местру, Наполеону I, принцу де Линю и т.д.

Но вот смысл, вкладываемый в эту поговорку французами – очень определенный и совершенно иной.

По сути, фраза про русского и татарина - это просто краткая версия известной цитаты из знаменитого сочинения "La Russie en 1839". Того самого, которое подарил миру знаменитый маркиз, масон и педераст Астольф де Кюстин. Тем ,кто не читал, напомню, что книга «Россия в 1839 году» до сих пор сохраняет титул «библии русофобов». Ну и говорит Кюстин, естественно, о своем, о навязчивом. Вот как этот тезис звучит у него в развернутом виде:

«Ведь немногим больше ста лет тому назад они были настоящими татарами. И под внешним лоском европейской элегантности большинство этих выскочек цивилизаций сохранило медвежью шкуру — они лишь надели ее мехом внутрь. Но достаточно их чуть-чуть поскрести — и вы увидите, как шерсть вылезает наружу и топорщится».

Именно как своеобразную квитэссенцию, эдакую выжимку русофибии, фразу «Поскреби русского – найдешь татарина» очень полюбили цитировать наши европейски образованный классики. В частности, Федор Михайлович Достоевский этим частенько грешил, разоблачая происки зловредных европейцев – и в «Дневнике писателя», и в «Подростке»… Из их-то сочинений афоризм этот и пошел в народ.

Ну а народ наш по своему обыкновению все извратил. В итоге сомнительная сентенция «Под тонкой оболочкой напускной культуры в русских по-прежнему скрываются дикари-людоеды» превратилась в мирный и верный в общем-то тезис «Русский с татарином – братья навек».

http://vad-nes.livejournal.com/294701.html

Сообщение от UFOlog

Но зато они указали, что его - татарского гена нет в русских. Есть в русских ген украинцев, поляков, прибалтов, норман, англичан, ещё возможно кого из северо-западных европейских народов, но татарского гена нет, это точно.

Татарского гена нет, монгольского гена нет. Однако историки вбивают в моск, что татаро-монголы пришли на Русь и быстро ассимилировались с русскими. Кто-то нагло врет - либо генетики либо историки....

[Афанасий]

Vadag,
Никто тебя не обманывает (кроме себя самого ). Искать смысл в афоризмах и поговорках - очень сложная и неблагодарная вещь. Эти выражения за много веков приобретают двойное, тройное и даже n-кратное "дно". Если подумать над этим выражением - над которым мы здесь ломаем копья - можно найти очень много граней.

[Vadag]

Сообщение от Афанасий

Никто тебя не обманывает (кроме себя самого ). Искать смысл в афоризмах и поговорках - очень сложная и неблагодарная вещь.

Афанасий, мое "обманывает" к поговорке не относится никак

[qert33]

Сообщение от Balin

вот значит ли это, что в итоге мы все евреи?

Почему евреи имеют какое-то особое отношение к Адаму и Еве?

[Афанасий]

qert33,
Видимо автор сообщения так "видит" Библию.

[inet-pioner]

Сообщение от Kamikaze_138

Появился щас вот вопрос глупый наверное, а почему именно татарская кровь должна быть, а не монгольская?

если вы имеете ввиду опросник, то отвечу вам,если предположить что монголы оказали тогда влияние, то мы бы в большинсте своем имели бы эпикантус (см вики)

[Balin]

qert33, ,
Афанасий, Учим матчасть!

[Афанасий]

Balin, А по вопросу обсуждения?

[Balin]

Афанасий, Что по вопросу? Если такой человек, как Ермолов,не стеснялся своих монгольских корней, то и всем остальным ( у кого они есть) не надо. А у кого нет - чего они в этой теме делают? Кровь не может быть грязной, и нечего тут обсуждать.