Судьба воронежского электротранспорта

[=Дмитрий=]

Что глупого ? Что с 1975 изменилось, кроме дизайна ?

Например трамваи ездят не 30 км/час а гораздо больше, рельсы можно уложить для скоростной линии, кс тоже. Да и много чего еще можно сделать нового чего не было в 75 году. А по поводу всех гостов/снипов, это не сильно требуется, просто надо грамотно сделать трамвайные линии и его работу и тогда будет у нас СТ. Да и вагонов нормальных купить.

[Vvrn]

Сообщение от =Дмитрий=

Например трамваи ездят не 30 км/час а гораздо больше, рельсы можно уложить для скоростной линии, кс тоже. Да и много чего еще сделать чего не было в 75 году.

Да ну ? Вот представте все это было и заработало в Киеве к конце 70-х. ПС и тогда держал такие скорости.
Что еще ?
Весь вопрос в том, что чем больше скорость и парность, тем выше требования к обустройству линии, что на Борщаговке в Киеве, что на Барандов в Праге. Эти требования только для 60 км/ч. Для 80 будет разговор только по ж/д и метрошним стандартам. Что в России, что в Германии.
Ну разве, что в поле, как в Осколе.
Про прогресс в нормах заполняемости решили не жужать, что ни ждали такого подвоха от современного российского ПС ?
как оно 8 рыл на квадратный метр. Веселуха.
А если пересчитам на 3 чел/м2, что там останется от провозной способности ? 4,7 тыс/час.

[=Дмитрий=]

А если пересчитам на 3 чел/м2, что там останется от провозной способности ? 7 тыс/час.

Трамвай не обязательно должен перевозить людей набитыми как сельди в бочке, но и трех калек тоже возить не должен.

[Vvrn]

=Дмитрий= Дим я 4 пропустил. 4,7 тыс. /час.

Сообщение от =Дмитрий=

Трамвай не обязательно должен перевозить людей набитыми как сельди в бочке, но и трех калек тоже возить не должен.

Дим 3 чел/ м2. это норма заполнености для городского транспорта от 1975 г. Столь всеми ругаемого совка.
Интересно, а скока в Германии ?
Я вот нахожу 3 чел/ м2 эту норму приемлимой, 8 че/лм2- трындец и ужас нах. Вот возьмите начертите метр на метр и попытайтесь стать восемь человек. И потом рассказывайте как это классно.

[=Дмитрий=]

В Лиазе модели 5256 по нормам завода - Общее число мест / в т.ч. посадочных 110/23+1.
В Пазике модели 32053 Общее число мест (в т.ч. посадочных) 41 (25). Как их рассчитывают на заводах я не знаю, но в Воронежских условиях бывает и гораздо больше набивается пассажиров. Все просто зависит от работы транспорта в городе.

[ZSky]

Vvrn,

Я не пойму что ты пытаешь доказать? В ПАЗик или "сарай" больше чем в трамвай войдёт народа? Да никогда не поверю. Не помню вообще такого, чтобы в двухвагонном трамваи все желающие уехать не поместились. А вот с ПАЗиками и уж тем более газелями такое постоянно.

[EXPRESS]

На русских заводах по выпуску скотовозов меряют вместимость следующим образом: стоит толпа в 600чел: кто влезет в автобус - получает 100баксов.

[=Дмитрий=]

Сообщение от SERG16

Если кто там будет присутствовать, выложите при возможности фотографии, видео. Или здесь, или где удобно. Интересно посмотреть.

Следите за обновлениями фото.
http://stts.mosfont.ru/

[EXPRESS]

Сообщение от ZSky

Не помню вообще такого, чтобы в двухвагонном трамваи все желающие уехать не поместились.

А я помню. Запросто висели на подножках и ехали "с ветерком", соответственно не все желающие могли сесть даже в два вагона. Потом злые тетеньки ходили с ломиком, вправляя ролики на дверях, вылетевшие из направляющих. середина 90-х имеется в виду.

[Vvrn]

Сообщение от =Дмитрий=

В Лиазе модели 5256 по нормам завода - Общее число мест / в т.ч. посадочных 110/23+1.

По рыскал быстро ни чего нет. Чисто по наитию скорее всего по совестской предельной норме в 5 чел/м2. Учитывая, что это разработка начала 80-х.
Про ПАЗикик вообще не че.

Сообщение от =Дмитрий=

но в Воронежских условиях бывает и гораздо больше набивается пассажиров. Все просто зависит от работы транспорта в городе.

Да бывает, не спорю. Но ни чего хорошего я в этом ни вижу.

Сообщение от ZSky

В ПАЗик или "сарай" больше чем в трамвай войдёт народа? Да никогда не поверю.

ZSky а не так все просто. тут есть хитрость. Автобус работает с большей парностью. И по нескольким полосам. И задействовать параллельные улицы проще гораздо.
Сразу скажу, что не считаю это правильным и нормальным.

Сообщение от EXPRESS

А я помню

Я то же много че гадского помню из 80-х про наш ОТ. Что тогда, что счас отстой полнейший. Но счас хотя бы можно уехать. И из конца в конец не полдня ехать. А сел и сразу.

[Darksoul]

Сообщение от =Дмитрий=

В Лиазе модели 5256 по нормам завода - Общее число мест / в т.ч. посадочных 110/23+1.
В Пазике модели 32053 Общее число мест (в т.ч. посадочных) 41 (25). Как их рассчитывают на заводах я не знаю, но в Воронежских условиях бывает и гораздо больше набивается пассажиров. Все просто зависит от работы транспорта в городе.

И чего хорошего, в том, что набивается сверх меры? Наверное, была бы возможность не набиваться - не было б такого.

[ZSky]

Автобус работает с большей парностью. И по нескольким полосам. И задействовать параллельные улицы проще гораздо.

И в результате вместо одного трамвая мы имеем 5 ПАЗиков или три сарая и бооооольшую пробку, а также проблему подъезда к остановке и отъезда от неё. Трамваю же на остановку заруливать не надо и вливатся в поток тоже. По параллельным улицам пустить тоже можно, точнее разнести трамвай и автотранспорт. Было бы желание. Я уж не говорю про сравнение экологичности 5 пазиков и одного трамвая. Хотите чтобы у нас вместо воздуха СО был?

[=Дмитрий=]

Автобус работает с большей парностью. И по нескольким полосам. И задействовать параллельные улицы проще гораздо.
Сразу скажу, что не считаю это правильным и нормальным.

Автобус должен лишь дополнять трамвай троллейбус.

И чего хорошего, в том, что набивается сверх меры?

Никто и не говорит что это хорошо.

[Darksoul]

Сообщение от ZSky

Хотите чтобы у нас вместо воздуха СО был?

Если бы только СО. Диоксид азота еще более вреден, а еще сернистный ангидрид, да и сажа не в радость.

[Vvrn]

Сообщение от =Дмитрий=

Автобус должен лишь дополнять трамвай троллейбус.

Где это написано ? В каком ГОСТе , СНиПе? Нашем или иностранным? Ну троллейбус это вообще придурь кукурузника. Все три вышеперичилсленных вида транспорта в крупном городе являются по факту всего лишь подвозом развозом к тяжелорельсовому транспорту. При чем будучи поставленным в естественные рыночные условия автобус вытесняет остальные два вида. Легко принимать Дрезданские декларации нахаляву, за счет фед. правительства или ЕС. Сами то муниципалететы то не очень за свой счет горят желание, что на тролли, что на трамы.

Darksoul проспонсируйте лично? Я тут уже цифирьки приводил, официальные. Пролистните несколько страниц назад. Конечно это скучно и занудно про деньги, но очень жизненно реалистично. Заодно узнаете, что в Куратибе с воздухом, не смотря на экологический флуд все в порядке.

[ZSky]

Vvrn,

А ну если всё в деньги упирается, то надо сделать грунтовые дороги и вместо автобусов пустить гужевой транспорт. Будет дешево и сердито. С этого надо было начинать.
Метро в Москве тоже в сказочные суммы обошлось. А что было бы в Москве сейчас без метро? Был бы полный 3.14здец. И нас он в скором времени тоже ожидает, т.к. власти делают всё возможное, чтобы отбить у людей охоту ездить на ОТ, а пешком ходить всё ж город не маленький. В итоге с учётом всего трех переправ между берегами в черте города мы скоро получим то, чего не допустили в Москве.

[Vvrn]

Сообщение от ZSky

то надо сделать грунтовые дороги и вместо автобусов пустить гужевой транспорт. Будет дешево и сердито. С этого надо было начинать.

Без денег тем и кончится.
Вот начали на дороги чуток подкидывать и сейчас Гордеев вставлять, дороги чуток улучшилось. Хотя в целом г. не спорю..
За 7-8 рублей у нас неплохой транспорт. Хотите лучше пишите ВВП и ДАМ. Мож денег на метро с трамваями дадут. Вот супостаты Праге, Софии, Варшаве здорово с метро помогли (но почему то не на трамы ), там столько бабла от ЕС было, ну и разворовать не дали.

[Dimma888]

Сообщение от EXPRESS

А я помню. Запросто висели на подножках и ехали "с ветерком", соответственно не все желающие могли сесть даже в два вагона. Потом злые тетеньки ходили с ломиком, вправляя ролики на дверях, вылетевшие из направляющих. середина 90-х имеется в виду.

Даже относительно не давно было, 1-2 года назад, в зимний месяц трамвай был забит битком-на подножках стояли люди и вагоновожатая открывала все 3 (три) двери, и кондуктор (тогда ещё был) заходил трмвай через улицу. Но я в него всё же вместился.
А авттранспорта стала меньше в тот день, как некотрые говорят - замёрзли автобусы. Очень низка температура была.

[ZSky]

Хотите лучше пишите ВВП и ДАМ.

Ага обязательно. И Деду Морозу. Я уже раз написал, только вот ответ мне ответ пришёл из НАШЕЙ обладминистрации и там было написано, что у нас чуть-ли не передовая область страны по многим показателям и вообще в целом всё очень хорошо.

[=Дмитрий=]

Vvrn, Если сделать выделенную полосу для трамвая, то он поедет без пробок/ДТП и прочего. И скорость будет выше. Да и почему в развитых городах делают ставку на Трамвай а не на автоубсы.

[1Kb]

давно пора сделать надземное метро. как минимум 3 маршрута: памятник славы - машмет. По всему ленинскому проспекту. И по девятому января.
Однако это не нужно чинушам. Толку от того ,что мы перемываем - никакогого. Разве что по3,14здеть как бабки у подъезда.... незватает только платочков и семечек.

[=Дмитрий=]

Толку от того ,что мы перемываем - никакогого. Разве что по3,14здеть как бабки у подъезда.... незватает только платочков и семечек.

Ну кто что делает.

[Darksoul]

Сообщение от Vvrn

Darksoul проспонсируйте лично? Я тут уже цифирьки приводил, официальные. Пролистните несколько страниц назад. Конечно это скучно и занудно про деньги, но очень жизненно реалистично. Заодно узнаете, что в Куратибе с воздухом, не смотря на экологический флуд все в порядке.

Экология не бывает дешевой. В нашей стране вообще, зачастую, оставлять все как есть дешевле, чем проводить природоохранные мероприятия, даже с учетом штрафов. И что? Значит ли это, что подобный подход верен? Я же не утверждаю, что причина только в отсутствии нормального электротранспорта. Тут еще и качество топлива, неотрегулированность и убитое состояние автотранспорта (не уверен, что-то, что большая часть проходит контроль токсичности отработанных газов), а также плохой скоростной режим. Но последние три довода не отменяют первый. Он тоже идет в минус.

[andaf]

VVrn,промашка вышла. Минимальный интервал отнюдь не 2 мин., а полторы и даже меньше. Далее, максимальная провозная способность типичной линии замкадского метрополитена равна 5(максимальное кол-во вагонов)*170(максимальное кол-во пассажиров в вагоне)*40(максимальная парность при которой линия работает без сбоев, можно конечно 45 поставить, но как показал опыт Москвы, добится такой парности очень трудно)=34000 пасс./час. Теперь возьмем СМЕ из восьмиосных трамваев 2*250*45(интервал в 1,30 в Волгограде выполняется)=22500 пасс./час.
Соответсвенно СМЕ из двух 15 метровых вагонов = 11250, тройник = 16875 пасс./час. Как видим провозная способность СТ в среднем в два раза меньше чем метро, а стоимость строительства меньше в 10 раз и более (наземных участков). Кроме того СТ может идти под землей только там где это целесообразно, не нужна полная изоляция трассы, возможность маршрутного движения.

Собственно метро у нас имеет смысл только в некоторых городах где оно построено, а в некоторых городах где оно сейчас целесообразно этой "целесообразностью" оно обязано исключительно развалу (преднамеренному и не очень) наземного транспорта (как пример Питер и Киев).

Сообщение от Vvrn

что случилось с ПС ?

Как вам сказать, сочлененники стали делать в России (Татры не в счет),низкополы появились.Технологиии новые.
Время изменилось,поймите.

Сообщение от Vvrn

Я тут уже цифирьки приводил, официальные

Циферки вы приводили только по Праге.
А я приводил по России.

Сообщение от ZSky

мне ответ пришёл из НАШЕЙ обладминистрации и там было написано, что у нас чуть-ли не передовая область страны по многим показателям

Аналогично.

[andaf]

Vvrn, cмотри:

http://i074.radikal.ru/0906/47/4ed12ba8438e.jpg
http://s61.radikal.ru/i171/0906/0b/7e4339586381.jpg
http://s60.radikal.ru/i167/0906/e2/a474640eba21.jpg
http://i058.radikal.ru/0906/95/f2d218311f94.jpg

[andaf]

ZSky, вот фото с парада вчерашнего:
http://metroblog.ru/post/2216/

[huliganov]

По телеку смотрел и радовался за Москву....
А у нас блин последнее похоронили

[Vvrn]

andaf ну слава богу, что то конкретное.
Правда подтасовок и уловок масса.

Сообщение от andaf

Минимальный интервал отнюдь не 2 мин., а полторы и даже меньше.

Не путайте теплое с мягким. Речь шла об СТ. Я без вас знаю, что на обычной линии можно делать парность 60. Но только он и ехать будет с черепашьей же скоростью. А вообще подержывать парность на не изолированной линии практически не возможно. Будут сбои.
По Волгограду. Это так называемое пре метро. Оно сделан по метрошным СНипам. хотя то, что я слышал это 2 минуты. Но он, да как всякий советский метрополитен может работать на 1,5 мин.
Там даже рельсы уложены по метрошным стандартам.

Сообщение от andaf

Теперь возьмем СМЕ из восьмиосных трамваев 2*250*45

А вот теперь стоп. Это уже не трамвай. Если есть очень что-то длинное и на рельсах это и есть либо элестричка либо метросостав. Это ж фактических 3,5 номерных метровагона. Верхний токосьем тут не причем, есть и метрополитены на контактном проводе.
andaf Чем больше вы будете "утежелять" тем чаще будут метрополитеновские нормы применятся.
Вот как бы предел из мирового опыта около 45 м. Далее либо снижаем парность и скорость, либо увеличиваем обустройство линии вплоть до полного ометрячивания.

Сообщение от andaf

http://s61.radikal.ru/i171/0906/0b/7e4339586381.jpg

Ну они собственно занимаются обманом в рекламном стиле. Самое дорогостоящие они берут от обычного трама, а все лучшие параметры от скоростного. Вопрос с змелеотводом как-то замят. Кривые совсем другие, для СТ они практически метрошные и т. д и т.п.
Да про 25 тыс/час смешно, на практике это уже для замкадного метро не разминка.
Не смотря, что чисто геометрически метровагоны сделаны так бы выжать оптимум.
andaf все повторюсь легко и просто. Чем длиннее состав, выше скорость и парность, тем жестче будут требования к линии и ПС вплоть до полного ометрячивания. Хотите "червяк" в 60 -80 метров на скорости 60 км/ч с парностью 40 ? Нет проблем только по метрошным снипам с облегчениями, конечно.
Чудес не бывает. Вот на всех этих хваленных ЛРТ с восьми и прочими осниками интервалы 5-6 минут.
Ну а про этот пассаж про 2 миллионый город. Оставим на совести авторов. Ну вот нет такого нигде.
Чисто в теории, если строит в чистом поле с нуля, да можно забить землеотводы и не допустить создания потоков более 13 тыс/час. Типа Куратибе, но в трамвайном исполнении.
Вот в ЛАнжелесе ну есть ЛРТ по бывшей ж/д. ну три поезда в час. Точно также я могу пройти по всем остальным городам. Нету. И вообще нечего с своими звериными нормами примазыватся к западным городам. У них то и 7 тыс/ час повод забубухать метро шестивагонку.
Маленький офф.
И вообще статьям в т.н. научных журналах после 91 г, я вообще отношусь осторожно. Будеш учится в ВУЗе сам поймешь.

Сообщение от andaf

Как вам сказать, сочлененники стали делать в России (Татры не в счет),низкополы появились.Технологиии новые.

Ну и что ? Чем ЛВС2009 от 2 татр отличается ? В плане пролвозной способности ? И что с низкого пола ?
Да и для ЛРТ он как то больше вреда несет, чем пользы, там больше принято поднимать платформу. Это скорее для обычного трама.

Сообщение от andaf

Циферки вы приводили только по Праге.
А я приводил по России.

Я то же приводил по России. В теме по Остужевское кольцо и удивительно похожи на Пражские.
ЗЫ меня уже одно радует, что хоть больше о 35 тыс. непишите.

[Vvrn]

Да еще потом напишу общие принципы подбора транспорта. Они гораздо "гуманней", чем вы тут предлагаете, хоть советские и 1975 года.

[SERG16]

Сообщение от andaf

ZSky, вот фото с парада вчерашнего:
http://metroblog.ru/post/2216/

Здорово!!! Какие все экспонаты ухоженные!!!