Почему СССР оказался никому не нужен?

[Vadag]

Сообщение от Молоток

Движение вверх по карьерной лестнице дает человеку дополнительные возможности созидания, но и дополнительные привилегии, что естественно. Получается, что в борьбу за следующую ступеньку вступают созидатель и потребитель.

И в проклятом капитализме выигрывает созидатель. Потому что чем больше ты приносишь пользы работодателю, тем больше денег он будет тебе платить. А в совке ты получаешь столько денег, сколько тебе положено. И хоть усрись.

[grigor]

Сообщение от Vadag

Плановая экономика порождает немеряных масштабов бюрократию и коррупцию, которые и поедают ее изнутри.

Забыл, наверное, смайлик поставить? С переходом на рыночную экономику мы победили коррупцию и бюрократию...развеселил.

Сообщение от Vadag

Я считаю, что при плановой экономике пложение уродов на руководящих постах - это баг самой плановой экономики,

Тебе сегодняшние уроды на руководящих постах симпатичней...почему?

[grigor]

Е.Н. Батурина.
Вот – простая женщина, всего-то бывший мелкий клерк в Исполкоме Моссовета. Она не была связана с «младореформаторами» – каждый шаг давался ей с великим трудом. Острая рыночная конкуренция, под публичным контролем закалили эту бизнес-леди.

Но у нее было и есть «главное – предпринимательский навык в производстве».
Сперва в производстве пластмассовых сидений, затем в тяжелом строительном бизнесе. Ни один младореформатор не смог достичь таких успехов – никакая «изощренность в отношении подкупа» не заменят реальный талант бизнесмена.
примерно так....

[Ыщккн]

Сообщение от SpectatorII

Можно долго хаять ориентацию на науку СССР.

Это не "ориентация на науку", это ориентация на жизнь. Наука, в чистом виде, человеческому обществу никогда в попе не тарахтела. А вот ея плоды... но для плодов нужна вся цепочка от фундаметальной науки до внедрения в производство и построения технологических линий...

Сообщение от SpectatorII

жить здесь и сейчас хочет каждый.

Если довести до логического завершения, то получится "сдохни ты сегодня, а я завтра". Мировоззрение крысы.

Сообщение от SpectatorII

Развал СССР - по моему личному мнению - череда откровенно слабых политиков, генсеков в первую очередь.

Это не есть причина, это есть следствие... Любая система, в которой ВСЁ завивист от того КТО СЕЙЧАС РУЛИТ - быстро загнется. Примерам числа просто несть. Начиная с империи Александра Македонского.

Сообщение от SpectatorII

Что из этого следует - СССР погубил совсем не сам себя, а человеческая натура. Психологию которой создатели коммунизма недоучли на таком уровне как верховная власть. В капитализме все много проще - эта модель управляема и предсказуема в гораздо большей степени.

Вот. А вот это и есть причина. В разговоре с колхозником, методом "да-нет", я таки подвел его к выводу, что развал его колхоза (где по его словам "вполне можно было жить, не то что сейчас") дело рук его, в том числе жадной натуры... Если в результате селекции, начиная с 1953 го года, в популяции стали преобладать крысы и незамутненые бараны, то видимо что-то не так именно с системой отбора...
Мое предположение, что ОШИБКА была допущена именно в системе отбора ЛЮДЕЙ МОГУЩИХ РЕШАТЬ. Причем на всех уровнях.

[Ыщккн]

Сообщение от grigor

Е.Н. Батурина.
Вот – простая женщина, всего-то бывший мелкий клерк в Исполкоме Моссовета. Она не была связана с «младореформаторами» – каждый шаг давался ей с великим трудом. Острая рыночная конкуренция, под публичным контролем закалили эту бизнес-леди.

Но у нее было и есть «главное – предпринимательский навык в производстве».
Сперва в производстве пластмассовых сидений, затем в тяжелом строительном бизнесе. Ни один младореформатор не смог достичь таких успехов – никакая «изощренность в отношении подкупа» не заменят реальный талант бизнесмена.
примерно так....

Ага, вот тока фамилию бы поменяла... чтоп по мужу... бизнес-леди...

[Ыщккн]

Сообщение от Vadag

И в проклятом капитализме выигрывает созидатель. Потому что чем больше ты приносишь пользы работодателю, тем больше денег он будет тебе платить. А в совке ты получаешь столько денег, сколько тебе положено. И хоть усрись.

Не поверите, но "в совке", инженер имеющий, внедрения совсем не сидел на 120 рэ ИТРа... ИТРовская зарплата совсем не дураком была сделана такой низкой. Не можешь внедрять - какой ты нафиг инженер? Соси что дали... хошь чмокай, хошь сплевывай...
А про то кто и как при капитализме выигрывает... Это из опыта, или теория?

[Vadag]

Сообщение от grigor

Забыл, наверное, смайлик поставить? С переходом на рыночную экономику мы победили коррупцию и бюрократию...развеселил.

Такое наледство за один день не скинешь. И надо прикладывать для этого немалые усилия. Но никто не хочет. Капитализма-то у нас по сути нет.

Сообщение от grigor

Тебе сегодняшние уроды на руководящих постах симпатичней...почему?

Мне несимпатичны ни те, ни другие. Уроды - они и есть уроды.

Сообщение от Ыщккн

А про то кто и как при капитализме выигрывает... Это из опыта, или теория?

Что называть капитализмом? Кагбе, нормальные конторы, которые от кормушки не кормятся - там чем больше делаешь для общего дела, тем больше получаешь. А государственные и псевдогосударственные образования, где главный бизнес - распил и откат - так там до сих пор совок. Со всеми вытекающими.

[grigor]

Сообщение от Ыщккн

Мое предположение, что ОШИБКА была допущена именно в системе отбора ЛЮДЕЙ МОГУЩИХ РЕШАТЬ. Причем на всех уровнях

Нет никакой системной ошибки... Просто хапательный рефлекс раньше властями подавлялся, и очень жестко, а потом естество взяло свое, и сегодня мы имеем, что имеем. Особой разницы между банкирами с Уолл-стрита и голодными гаитянцами нет, они действуют по одной схеме - хватай быстрее, иначе это сделает другой. Работы для селекционеров и операторов газовых камер хватит надолго.

[Vadag]

Сообщение от Ыщккн

Соси что дали... хошь чмокай, хошь сплевывай...

А сверху над тобой сидит начальник отдела, нихера не знает и не умеет, но бабки поболе тебя получает. Потому начальник. А начальник потому что блатной. Или партийный.

[Ыщккн]

Сообщение от grigor

...естество взяло свое, и сегодня мы имеем, что имеем.

Естественное - это то что наименее приличествует человеку...

[Ыщккн]

Сообщение от Vadag

А сверху над тобой сидит начальник отдела, нихера не знает и не умеет, но бабки поболе тебя получает. Потому начальник. А начальник потому что блатной. Или партийный.

Да вот хрена там... если ты внедряешь - то хрена там! И потом, в партию путь то свободный, это если всерьез захотел...

[Ыщккн]

Сообщение от Vadag

Что называть капитализмом? Кагбе, нормальные конторы, которые от кормушки не кормятся - там чем больше делаешь для общего дела, тем больше получаешь. А государственные и псевдогосударственные образования, где главный бизнес - распил и откат - так там до сих пор совок. Со всеми вытекающими.

Ага, тока живут оне не долго, такие "как бэ нормальные", потому как "заплати налоги и спи спокойно", тока вечно... либо... ищи куда занести кааатлету... а заносишь кааатлеты - значит появляется возможность путь не отпилить, но отщипнуть, да? Я не прав? А кто то из РЕАЛЬНО занимающихся делом пацанов такое упустит? Чо правда?

[Vadag]

Сообщение от Ыщккн

Мое предположение, что ОШИБКА была допущена именно в системе отбора ЛЮДЕЙ МОГУЩИХ РЕШАТЬ. Причем на всех уровнях.

А какова эта система была?

[Vadag]

Сообщение от Ыщккн

Да вот хрена там... если ты внедряешь - то хрена там!

Ну да. "Золотое правило" как раз из совка пошло. Один неблатной тянуть на себе больше 2-х блатных не может.

[grigor]

Сообщение от Ыщккн

Не поверите, но "в совке", инженер имеющий, внедрения совсем не сидел на 120 рэ ИТРа... ИТРовская зарплата совсем не дураком была сделана такой низкой. Не можешь внедрять - какой ты нафиг инженер? Соси что дали... хошь чмокай, хошь сплевывай

В 70х годах на титано-магниевом комбинате ( сейчас АО "Ависма") работал инженер, очкастый ботаник, который мог выдать з\плату всему цеху ( 300 человек) из своих премиальных за рацпредложения. Свой оклад 300р он принципиально не получал, типа отдайте тупым и бедным...

[grigor]

Сообщение от Ыщккн

Естественное - это то что наименее приличествует человеку...

Так капитализм и построен на самых естественных животных инстинктах, не надо обижаться на более крупных и сильных самцов

[Ыщккн]

Сообщение от grigor

Так капитализм и построен на самых естественных животных инстинктах, не надо обижаться на более крупных и сильных самцов

Это для обезъянок хорошо, они по крайней мере не собиратются по четыре мильона рыл с выделением самых сильных в диверсионные группы и группы артразведки... И зачищают завоеванные популяции тока от самцов и их детенышей... А мыж гумманисты... да...

[Ыщккн]

Сообщение от Vadag

А какова эта система была?

Я знаю? Я по результатам сужу... С Сусловым и Андроповым кирять не приходилось...

Сообщение от Vadag

Ну да. "Золотое правило" как раз из совка пошло. Один неблатной тянуть на себе больше 2-х блатных не может.

Ой, зато щас кажному по заслугам... да-да...

[Gri-fan]

Сообщение от grigor

В 70х годах на титано-магниевом комбинате ( сейчас АО "Ависма") работал инженер, очкастый ботаник, который мог выдать з\плату всему цеху ( 300 человек) из своих премиальных за рацпредложения.

Ну не знаю может быть, спорить не буду, но имею другой пример: лично знаю человека который догадался как сменный белазовский кузов (замена через каждые 1,5-2 года) превратить в вечный, очень дешево и быстро. Получил он за это квартальную премию и всё....

[Ыщккн]

Gri-fan, оформлять надо все по людски. О-фор-млять... Страна эльфов, блин... Сам не почешешься - за тя хрен кто чесаться станет... что тогда, что сейчас...
P.S. последний слог прикольный получился...

[grigor]

Сообщение от Ыщккн

Это для обезъянок хорошо

Мы с радостным визгом вернулись в этот вольер из социализмаю. Вспоминается обезьянник в Сухуми - зеваки бросают через забор мандарины, пытаясь покормить детенышей, но пока "главный обезьян" с самыми большими яйцами не нажрется до упора, все остальные облизываются. Тут кто-то говорил, что созидатель получает преференции. Большие яйца и толстая шея - вот главные доводы свободного общества...

[Vadag]

Сообщение от Ыщккн

за щас кажному по заслугам... да-да...

а хто вам сказа, что щас у НАС развитый капитализм? Имхо, нам эту бюрократию, оставшуюся от совка, лет 20 еще переваривать, а то и поболе.

[Vadag]

Сообщение от grigor

Мы с радостным визгом вернулись в этот вольер из социализмаю.

Не, мы никуда не возвращались. Мы там жили и живем. Просто 20 лет назад вместо полностью глухих стен и потолка поставили решетку. Раньше нас не видели и мы не видели. А теперь мы видим и нас видят. И смеются над нами.

[Ыщккн]

Vadag, Ага.. а развитый он когда начнется? Когда всех кто "родился и жил при совке" удастся передушить? Так что ли?
Хотя, в принципе, если вдруг вы имеете в виду по "развитым капитализмом" схему кредитования конечного спроса, то думается мы его больше уже не увидим...

[Соло]

Советский социализм развалила бюрократия - тут выше совершенно правильно сказали. Но бюрократия это не есть обязательный атрибут плановой экономики. Бюрократия прекрасно чувствовала себя еще при царизме, и замечательно чувствует себя и при капитализме, не только нашем, российском, но и везде на западе и на востоке. Иное дело, что в условиях капитализма ее могут сдерживать и хоть как-то направлять монополисты-бизнесмены, когда она уж сильно начинает мешать развитию, но направление это совершается вовсе не в интересах всего общества, а исключительно ради увеличения прибыли этих монополистов и часто во вред обществу. При социализме таким рычагом должна была служить Совесть человека. В управленческую сферу должны были попадать только люди достойные, порядочные, честные, профессиональные. Да и само функционирование управленческой системы должно было осуществляться по другому, а не бюрократическими принципами. Кстати, этот другой способ управления (не бюрократический) был в СССР некоторый период времени его существования, и как раз в то время СССР добился самых значительных своих успехов во всех областях жизни. Это время Сталина. И дело тут не в репрессиях, самое важное - система управления, функционировавшая при нем. Чиновнику (управленцу, госслужащему) ставилась задача, которую тот должен был выполнить, причем задача формулировалась в общем виде, методы ее решения не предлагались - найти методы решения - это было уже дело самого чиновника. Также предусматривалась серьезная ответственность за исполнение порученного, причем невзирая на лица. Напортачил - отвечай. И работала эта система превосходно, как показывает история, причем в условиях плановой экономики.

[Соло]

Сообщение от Vadag

А теперь мы видим и нас видят. И смеются над нами.

Как обезьяны.....А нам это надо? Мне вот, нисколько. Мне глубоко по барабану что там у них и как. Я хочу, чтобы здесь у нас было хорошо НАМ, а не им.

[Соло]

Сообщение от Ыщккн

а развитый он когда начнется? Когда всех кто "родился и жил при совке" удастся передушить? Так что ли?

Ну да, либералы об этом мечтают. Всё останется по прежнему, только ныть никто больше не будет, что ТАМ при социализме было вовсе не плохо, молодежь-то уже знать не будет...А значит, будет воспринимать эту поганую животную жизнь бездумного потребителя нормально, ни о чем не мечтая и ничего не желая изменить.

[Gri-fan]

Сообщение от Соло

При социализме таким рычагом должна была служить Совесть человека

Как показала практика рычаг оказался хреновым. ИМХО.

Сообщение от Соло

Бюрократия прекрасно чувствовала себя еще при царизме, и замечательно чувствует себя и при капитализме, не только нашем, российском, но и везде на западе и на востоке.

Берете работягу, говорите ему - ты начальник иди работай. Что бы никто не сказал потом что он не расслышал, недопонял его приказы и т.д. этот работяга должен издавать распоряжения в письменном виде, и доводить их до подчинённых, желательно под роспись, так что ему нужен как минимум стол, стул, бумага, ручка, печать, комп, телефон, интернет (для оперативной связи с начальством и подчинёнными). Вы обеспечили работягу всем необходимым, отошли в сторонку и посмотрели, перед вами картина: за столом сидит чел в окружении бумаг телефона и компа. Кто он? ОН БЮРОКРАТ, и от бумажек которые он пишет Вы никуда не денитесь, если хотите и далее жить в обществе людей.

Когда я слышу лозунг : "Искореним бюрократию!", мне смешно. ИМХО.

[Vadag]

Сообщение от Соло

При социализме таким рычагом должна была служить Совесть человека. В управленческую сферу должны были попадать только люди достойные, порядочные, честные, профессиональные.

Я ж говорю, сферический совок в вакууме лучше. Однако практика от теории сильно отличается. Китайцы молодцы, быстро прохавали.

Вообще, ситуация с бюрократией и блатом при плановой экономике очень напоминает древнюю задачу про пруд, в котром растет ряска и которая размножается в геометрической прогрессии.

[Spectator]

На остальное я позже отвечу, я не проигнорировал, просто спешу.

Сообщение от Vadag

А сверху над тобой сидит начальник отдела, нихера не знает и не умеет, но бабки поболе тебя получает. Потому начальник. А начальник потому что блатной. Или партийный.

Никто никого на работе не держал. Более того - в городе никто не держал. А городов было в советском союзе - не счесть. Более того - в институтах были отделы, в университетах - кафедры, и т.д.
Не нравится начальник - широка страна моя родная. А совсем зарвался начальник - имеешь полное моральное право написать на него кляузу. И уже с утра, возможно, того начальника не будет. Особенно если всем коллективом. Или - просто в другой отдел, будешь не ведра изобретать, а лопаты.
Та система регулировалась, вполне, просто иначе. И возможность выбора там была.
А вот распределения доходов по городам, например, не было. Город Нерезиновск появился именно в России. В СССР его звали Москвой.