Почему СССР оказался никому не нужен?

[Vadag]

Сообщение от Соло

Как обезьяны.....А нам это надо?

От того, что обезьян стало видно зевакам, обезьянами они быть не перестали. Даже если закроете клетку обратно, ничего не изменится.

Сообщение от Ыщккн

а заносишь кааатлеты - значит появляется возможность путь не отпилить, но отщипнуть, да? Я не прав?

Начни с себя. Перестань "договариваться" с гайцами, получай белую зарплату и бросай мусор в урны. Если требуют откат, то подавай в суд. Глядишь, народ на тебя посмотрит и начнет делать то же самое.

[Vadag]

Сообщение от SpectatorII

А вот распределения доходов по городам, например, не было. Город Нерезиновск появился именно в России. В СССР его звали Москвой.

Ой не наадо. Шож туда лимита так рвалась?

Сообщение от SpectatorII

Не нравится начальник - широка страна моя родная.

Щас у нас за ногу привязывают? Наоборот, даже распределения нет. Делай, чо хочешь.

[Соло]

Сообщение от Gri-fan

Как показала практика рычаг оказался хреновым. ИМХО.

Если рассчитывать только на него, то вероятно, это так.
И тем не менее - общество и государство создают люди. Пока каждый из нас будет только исполнять чьи-то указания, а не поступать по совести - любая власть и любой строй будет дерьмовым, и никуда мы от бюрократизма не денемся. Ибо бюрократом начальника делает только бюрократ подчиненный.

Сообщение от Gri-fan

Кто он? ОН БЮРОКРАТ, и от бумажек которые он пишет Вы никуда не денитесь, если хотите и далее жить в обществе людей.

Бюрократ - это не бумажки, это такая организация работы подчиненных, при которых начальник указывает подчиненному не только "что делать", но и "как делать".
Интересная тема, кстати, - может обсудим в отдельной теме?

Сообщение от Gri-fan

Когда я слышу лозунг : "Искореним бюрократию!", мне смешно. ИМХО.

Над кем смеетесь?

Сообщение от Vadag

Я ж говорю, сферический совок в вакууме лучше. Однако практика от теории сильно отличается. Китайцы молодцы, быстро прохавали.

Он был не в вакууме, а самой настоящей реальности и это "лучше" тоже было в реальности.
Пока только социализм в СССР сумел огранизовать общество так, что у всех граждан была работа и всё самое необходимое для жизни, как в материальном, так и в духовном плане.
Капитализм в принципе мечтать об этом не может - он не так устроен, там всегда буду безработные, всегда будут голодные и нищие, всегда будут инфляция и войны, ибо это основа существования капитала.
Но это не значит, что советский социализм не нужно совершенствовать. Собственно, это и пытались попервоначалу сделать, не поняв, что разрушением ничего не создашь.

Сообщение от Vadag

Вообще, ситуация с бюрократией и блатом при плановой экономике очень напоминает древнюю задачу про пруд, в котром растет ряска и которая размножается в геометрической прогрессии

Вы несправедливы - объективно говоря, бюрократия СССР даже не могла мечтать о таких райских условиях, какие ей предложили в РФ. Так что принцип плановости в экономики здесь совершенно не при чем, бюрократия намного вольготнее себя чувствует в условиях как раз рыночной экономики - отчитываться не перед кем, сама себе хозяйка.

Сообщение от SpectatorII

Особенно если всем коллективом.

Это да, такую жалобу 100-пудов без рассмотрения и объективного разбирательства не оставят. Больше всего на свете советские чиновники боялись коллективных жалоб, це факт.

[Vadag]

Сообщение от Ыщккн

Ага.. а развитый он когда начнется? Когда всех кто "родился и жил при совке" удастся передушить? Так что ли?

Нет, когда бюрократов и распилочников не опрокинет свободная конкуренция. А она быстрее опрокинет, если государство прекратить поддерживать на плаву живые трупы(читай - давать новый материал для распилов). Вот с госчиновниками уже конкуренция не совладает, они монополисты на рынке выдачи бумажек. С ними как раз должно государство бороться.

[Vadag]

Сообщение от Соло

Он был не в вакууме, а самой настоящей реальности и это "лучше" тоже было в реальности.

В реальности такое эфемерное понятие, как Совесть Чиновника, особенно когда в его ведении стало распределение благ, не работает. Гладко было на бумаге. Так что не надо про реальность.
Понимаете, в этой системе достаточно одного неглупого Бессовестного человека, чтобы он протащил на все места своих и заместил их людьми с Совестью. А какова вероятность того, что из 100 людей хоть один окажется Бессовестным? Потому и не работет то, что вы описали.

Сообщение от Соло

Вы несправедливы - объективно говоря, бюрократия СССР даже не могла мечтать о таких райских условиях, какие ей предложили в РФ.

Ды ну?

Сообщение от Соло

бюрократия намного вольготнее себя чувствует в условиях как раз рыночной экономики - отчитываться не перед кем, сама себе хозяйка.

Опыт западных стран говорит об обратном.

[Соло]

Сообщение от Vadag

От того, что обезьян стало видно зевакам, обезьянами они быть не перестали. Даже если закроете клетку обратно, ничего не изменится.

Вообще-то обезьяны - это те, кто смеется.

Сообщение от Vadag

Ой не наадо. Шож туда лимита так рвалась?

Вы, простите, в курсе, что такое "лимита"? Судя по вашему посту - нет.
Рвались в Москву образованные, причем особого рода как правило - делающие "хорошо устроиться", а вовсе не хорошо работать. А Москва задыхалась без рабочих, особенно квалифицированных, сами москвичи не особо хотели идти на заводы работягами, несмотря на то, что работяги получали намного больше "образованных", т.е. научных и офисных работников. Именно поэтому и были даны особые льготы и преференции для приезжих из других городов, чтобы хоть как-то привлечь их на заводы и фабрики Москвы. Так что в "лимиту" не только не рвались, туда зазывали, всячески заманивали и приглашали.

Сообщение от Vadag

Щас у нас за ногу привязывают? Наоборот, даже распределения нет. Делай, чо хочешь.

Точно, делай что хочешь, только Дела-то и нет, работы нет....

[Vadag]

Сообщение от Соло

только Дела-то и нет, работы нет....

Не, просто щас за то, что ты ходишь на работу, больших денег не плотють.

[Соло]

Сообщение от Vadag

Нет, когда бюрократов и распилочников не опрокинет свободная конкуренция.

Интересно было бы узнать механизм сего действия, не подскажите?
Т.е., как я поняла, вы предлагаете ввести свободный рынок, це бишь конкуренцию, ввести в системе госуправления что ли? Положим, нужно челу получить участок под строительство производственного предприятия, среди чиновников объявляется конкурс (в смысле - рынок свободный), какой их них предложит этому челу лучший участок и за меньшую взятку, так да?
Прикольно....
Или вы имели в виду что-то другое?

Сообщение от Vadag

А она быстрее опрокинет, если государство прекратить поддерживать на плаву живые трупы(читай - давать новый материал для распилов).

Ничего не поняла. А кто живые трупы-то тогда? Кого вы имеете в виду? Вообще-то, "распиливают" как раз чиновники в первую очередь.

Сообщение от Vadag

В реальности такое эфемерное понятие, как Совесть Чиновника, особенно когда в его ведении стало распределение благ, не работает. Гладко было на бумаге. Так что не надо про реальность.

Вообще-то я жила в реальности, а вовсе не на бумаге - я живой человек, а не литературный персонаж, если что.
А Совесть - это вовсе не эфемерное понятие, это очень конкретная вещь, которую не скроешь, между прочим - все видят и все знают. Просто о ней почаще вспоминать нужно. А не как теперь - за последние 20 лет ни разу на ТВ это слово не прозвучало - стыдятся, что ли?

Сообщение от Vadag

Понимаете, в этой системе достаточно одного неглупого Бессовестного человека, чтобы он протащил на все места своих и заместил их людьми с Совестью.

Нет, не так. То, что вы описали, возможно будет только в том случае, если оставшиеся 99 будут такими же бессовестными бюрократами, как и этот. А если они люди с совестью, то они просто не позволят ему это сделать - протащить своих бессовестных родственников, и уж тем более не станут подчиняться ни ему, ни этим родственникам.
Весь фокус и основа в бюрократии - в ПОДЧИНЕНИИ. Если бы бюрократу не подчинялись, у него не было бы никакой власти и никакой силы. МЫ САМИ виноваты, что терпим на своей шее бюрократов, МЫ САМИ выращиваем их из нормальных людей. Вот в чем суть.

[Соло]

Сообщение от Vadag

Ды ну?

Посмотрите численность чиновников.

Сообщение от Vadag

Опыт западных стран говорит об обратном.

Опят западных стран говорит как раз о том, что я и сказала - нет ни одной капиталистической страны мира, где бы не было бюрократии и где бы она не правила.
По США, это западная страна? - почитайте про войну Ли Якокки (знаете такого?) с Рейганом.

[борух]

Сообщение от Соло

я живой человек

из страны эльфов (с)

[Соло]

Сообщение от Vadag

Не, просто щас за то, что ты ходишь на работу, больших денег не плотють.

Теперь я скажу: "Да ну?" А офисный планктон, составляющий в основном, так сказать, наш средний класс?
Теперь деньги (иногда бывает и большие!) платят часто даже за то, что вообще на работу не ходишь....
Между прочим, это вообще система, и довольно распространенная в капстранах. А вот справедлива ли она по отношению к тем, кто работает в поте лица, а?

[Соло]

Сообщение от борух

из страны эльфов (с)

В какой-то мере и так. СССР - волшебная страна, для вас - уже, действительно, страна эльфов....

[Ыщккн]

Сообщение от Gri-fan

Как показала практика рычаг оказался хреновым. ИМХО.

Нормальный был рычаг. Просто подкреплять надо не только пряником, но и кнутом.
Доброе слово и пистолет действуют лучше чем просто доброе слово (с)

Сообщение от Gri-fan

Берете работягу, говорите ему - ты начальник иди работай. Что бы никто не сказал потом что он не расслышал, недопонял его приказы и т.д. этот работяга должен издавать распоряжения в письменном виде, и доводить их до подчинённых, желательно под роспись, так что ему нужен как минимум стол, стул, бумага, ручка, печать, комп, телефон, интернет (для оперативной связи с начальством и подчинёнными). Вы обеспечили работягу всем необходимым, отошли в сторонку и посмотрели, перед вами картина: за столом сидит чел в окружении бумаг телефона и компа. Кто он? ОН БЮРОКРАТ, и от бумажек которые он пишет Вы никуда не денитесь, если хотите и далее жить в обществе людей.

Когда я слышу лозунг : "Искореним бюрократию!", мне смешно. ИМХО.

Не надо искоренять. Ндо регулярно и за дело опездрюливать.

[Ыщккн]

Сообщение от Vadag

Нет, когда бюрократов и распилочников не опрокинет свободная конкуренция. А она быстрее опрокинет, если государство прекратить поддерживать на плаву живые трупы(читай - давать новый материал для распилов). Вот с госчиновниками уже конкуренция не совладает, они монополисты на рынке выдачи бумажек. С ними как раз должно государство бороться.

Улыбнуло. Вспомнилось откуда-то "невидимая рука рынка показала ему вполне видимую пику"...

[Ыщккн]

Сообщение от Соло

Ничего не поняла. А кто живые трупы-то тогда?

Да все просто. Например, ВАСО. А еще был Завод имени Коминтерна. Короче, все что не производит продукции которую можно бодро продать за бугор, есть живой труп. Почему "за бугор"? А потому что глобализация. Чо непонятно то?
В смысле метафизическом "живой труп" это население. Которое у нас не эффективное. Ну в смысле не может, в рамках существующей парадигмы, приносить доход.
Пример: http://zabinfo.ru/modules.php?op=mod...rder=0&thold=0

Типа невидимая рука рынка все отрегулировала, ага...

[Ыщккн]

Сообщение от Vadag

Ящитаю, что причина развала ссср как государства с плановой экономикой заложена в самой системе плановой экономики. Плановая экономика порождает немеряных масштабов бюрократию и коррупцию, которые и поедают ее изнутри.

А сам механизм как себе представляете? Ну вот на пальцах, как именно плановая экономика порождает коррупцию?

[Vadag]

Сообщение от Соло

Или вы имели в виду что-то другое?

Сообщение от Ыщккн

Вспомнилось откуда-то "невидимая рука рынка показала ему вполне видимую пику"...

Я что-то говорил о невидимой руке? Вообще, в жизни нет абсолютов.

Сообщение от Соло

А офисный планктон, составляющий в основном, так сказать, наш средний класс?

а офисный планктон в худшем смысле этого слова в основном сидит в тех конторах, где пилят госбабло.

Сообщение от Ыщккн

Да все просто. Например,

автоваз. УЖе можно было построить новый завод на те деньги, которые ему выделяют.

Сообщение от Соло

нет ни одной капиталистической страны мира, где бы не было бюрократии и где бы она не правила.

А кто говорил, что ее нет? Говорили, что

Сообщение от Соло

бюрократия намного вольготнее себя чувствует в условиях как раз рыночной экономики - отчитываться не перед кем, сама себе хозяйка.

Ох и любют же перевирать.

Соло, расскажите мне, как государство с самой эффективной плановой экономикой, которое собирало и налоги, и прибыль, умудрилось просрать по всем направлениям государствам, у которых в распоряжении только налоги?? Кто там эффективнее?

[Vadag]

Сообщение от Ыщккн

Ну вот на пальцах, как именно плановая экономика порождает коррупцию?

Завтра напишу. Или в понедельник. ОК? Бюрократию, коррупцию и неэффективность производства.

[Gri-fan]

Сообщение от Соло

Над кем смеетесь?

Естественно над тем, кто этот лозунг произносит.

Сообщение от Соло

МЫ САМИ виноваты, что терпим на своей шее бюрократов, МЫ САМИ выращиваем их из нормальных людей. Вот в чем суть.

Как ни печально, но это так.

Сообщение от Ыщккн

Не надо искоренять. Ндо регулярно и за дело опездрюливать.

Я за! Руками и ногами!
Трабл в том, что в нашей стране на сегодняшний день опездрюлить чиновника может только чиновник.

[Соло]

Сообщение от Vadag

автоваз. УЖе можно было построить новый завод на те деньги, которые ему выделяют.

Совершенно согласна. Безусловно можно. Но для этого нужно иметь такую цель. Значит, цель была другая - прибыль, а не новый автомобиль.
Именно потому мне и не нравится экономическая система, во главе угла которой стоит прибыль, так как ей по барабану - производить чего-то там или нет, главное - получить прибыль. Зачем дергаться, занимаясь реальной (как сейчас стало модно говорить) экономикой, если можно получать прибыль из воздуха - из дотаций, из доходов с фондового рынка (пример США, где уже давно нормальные бизнесмены протестуют против такой политики).

Сообщение от Vadag

Соло, расскажите мне, как государство с самой эффективной плановой экономикой, которое собирало и налоги, и прибыль, умудрилось просрать по всем направлениям государствам, у которых в распоряжении только налоги?? Кто там эффективнее?

Эффективнее, безусловно, экономика СССР, и она прекрасно доказала это во 2 мировой войне, когда, не выдержав конкуренции с СССР, сдохли ведущие капиталистические экономики Европы и даже самая крупная из них - Германия.
Кстати, вы сильно ошибаетесь, считая, что капстраны распоряжаются только доходами с собираемых налогов.
Что же касается "просрать", то разрушить при желании можно всё, было бы желание - а оно было. Хотя, по факту разрушили многое, но далеко не все - на этом "не всем" мы пока еще довольно благополучно с вами живем. А ведь уже 20 лет прошло....

[Соло]

Сообщение от Gri-fan

Трабл в том, что в нашей стране на сегодняшний день опездрюлить чиновника может только чиновник.

Нет. Пока человек-гражданин будет считать себя мелкой сошкой, он ей и останется.

Мы сами стали воспринимать коррупцию и бюрократию нормальным, естественным явлениям, и они такими стали - привычнами и обыденными.

Не кивай мы, понимающе, головой, ничего бы этого никогда не произошло. Есть вещи пострашнее наказания чиновников - общественное мнение, которое не позволит нарушать законы общества. Сегодняшнее общественное мнение позволяет воровать - и они воруют.

Бюрократии и коррупции не будет, если каждый из нас перестанет быть бюрократом и потакателем коррупции.

И самое главное: в обществе должно измениться отношение к исполнителям приказов - сейчас их считают невиновными, чуть ли не жертвами, но ведь они и есть настоящие виновники, именно они, а не их начальники, отдающие приказы.

Начальник не делает, делает подчиненный. И это выбор подчиненного, его воля - делать или не делать, подчиняться начальству в том, с чем не согласен, или не подчиняться.

И подчиненный, действующий не по собственному разумению, а по приказу, ВИНОВЕН в первую очередь, ибо будучи несогласным с начальством, он поступает не по совести, а по своей выгоде (если я не сделаю так-то и так-то, как мне приказал начальник, то меня уволят, значит я не буду иметь свой кусок хлеба и благ). Он такой же хапуга и бюрократ, как и его начальник, и даже в большей степени - не было бы таких подчиненных, никогда бы не было бюрократов-начальников.

[Gri-fan]

Сообщение от Соло

В обществе должно измениться отношение к исполнителям приказов - сейчас их считают невиновными, чуть ли не жертвами, но ведь они и есть настоящие виновники, именно они, а не их начальники, отдающие приказы.

- Исполнение преступных приказов, само по себе является преступлением. (с) Цитата из Нюрнбергского процесса, автора к сожалению запамятовал.
Кроме того лицо отдавшее преступный приказ/распоряжение автоматически становится организатором, и идет на суде как паровоз. Как то так.

[Соло]

Сообщение от Gri-fan

- Исполнение преступных приказов, само по себе является преступлением. (с) Цитата из Нюрнбергского процесса, автора к сожалению запамятовал.
Кроме того лицо отдавшее преступный приказ/распоряжение автоматически становится организатором, и идет на суде как паровоз. Как то так.

Так, да не так. Сталина вон только ленивый не кроет, а разве хоть один его приказ о репрессиях против кого бы то ни было есть? Кого наказали их тех, кто реально расстреливал невиновных, кто их пытал? Из организаторов - да, кое-кому досталось на орехи - Ежову там, и т.п. А исполнители где? Где следователи, надзиратели и охрана в Гулагах? А ведь это именно они творили беспредел, не начальство. И это они остались живы и у них родились и выросли дети.

И когда о бюрократии идет речь, кого понимают недобрым словом - начальство, а что оно есть без подчиненных-то?
Короля делает окружение (с). Перефразируя, получаем: начальника делает подчиненный, нет начальника без подчиненного, и нет бюрократа без его главной и основной опоры - такого же бюрократа-исполнителя, готового за сытное место маму родню продать.... Вот и продали - за сытные места - всю страну и нас с вами....

[pvv]

Сообщение от UFOlog

Да нет, ZSky, всё правильно... в какой ещё теме такое вопрос задавать если не в этой. Просто сейчас, конечно, легко с саркзмом говорить, что все разговоры к колбасе сводятся, а каково было, например, мне в 1975-м году, пятнадцатилетнему подростку, покинуть полуголодный Воронеж, с одним сортом колбасы в его магазинах, имеющей издевательское название "Эстонская", и спустя сутки оказаться в Литве, в Вильнюсе, зайти в первый попавшийся продуктовый магазин, и увидить около 20-и сортов отличной копчёной и варёной колбасы, огромных круглых копчёных кур, и прочее... прочее... И это на за границей, это у нас - в СССР! И что более всего поразило - никто не бежал занимать очередь за всем этим! В отделах стояло, как и обычно для них, пара-тройка человек. В вечернее время, когда люди идут с работы, максимум человек 7-9.
Это выглядело настолько шокирующе, в сравнении с тем же Волгоградом, в котором я побывал в том же году, что просто не верилось, что это происходит в реальности. Это надо самому побывать в том месте, и желательно в то время, чтобы раз и навсегда прекратить говорить, что все разговоры об СССР сводятся к колбасе.

Такое отношение к русским регионам было в СССР, есть и сейчас.
Главным было -- угодить национальным меньшинствам страны, чтобы они меньше думали о независимости, создать им максимально комфортную и насыщенную жизнь. И тем самым сохранять целостность "великой державы". Тот факт, что большинство внутренних (в т. ч. Центральной России) регионов живут в нищете особо никого не волновал.
Сейчас то же самое происходит с Татарией, Чечнёй и др.
Можно посмотреть, как преобразился Грозный после войны, туда реками текут деньги, при этом, помимо глобального строительства, огромная часть попросту разворовывается. И всем по фигу, главное, чтобы чеченцы сидели тихо, не стреляли, и был бы мир.

[sein8]

Сообщение от pvv

Сейчас то же самое происходит с Татарией, Чечнёй и др.

Ну в Татарии высокий уровень жизни в первую очередь в связи с самодостаточностью. А вот насчёт того что республики Северного Кавказа живут богато-ну это мягко сказать не так. Уровень жизни внутренних регионов России намного выше.

[grigor]

Сообщение от sein8

Татарии высокий уровень жизни в первую очередь в связи с самодостаточностью

В Татарстане просто меньше либерализма," невидимая рука рынка" из Москвы не дотянулась...пока.

[Spectator]

Сообщение от Vadag

Ой не наадо. Шож туда лимита так рвалась?

Я ооочень много раз общался по этому поводу с москвичами, они все как один говорят что жить за последние 10 лет в Москве стало просто невозможно.
Мог сравнить и я - я был один раз в Москве в школьные годы, т.е. в СССР, это несравнимо с тем что там происходит сейчас. Это ответ в духе "да ладно".
А если говорить сухо, то
Население Москвы составляло 1039 тыс. человек – в 1897 году; 1618 тыс.– в 1912; 2080 тыс.– в 1926; 4542 тыс.– в 1939 (в границах 1939 – 4132 тыс.); 6044 тыс.– в 1959 (в границах 1959 – 5046 тыс.); 7061 тыс.– в 1970; 8072 тыс.– в 1979; 8746,7 тыс. (включая населённые пункты, подчинённые Московской мэрии – 8956,9 тыс. человек) – в 1992.
http://www.migratio.ru/geo/geo_moscow.htm
По официальным данным текущего статистического учёта, население города на 1 января 2009 года выросло до 10 миллионов 509 тысяч человек.
Казалось бы - все идет по плавной нарастающей. Только вот:
По неофициальным подсчётам население Москвы в каждый конкретный момент времени составляет 19-20 миллионов.
http://traditio.ru/wiki/%D0%9C%D0%BE...BA%D0%B2%D0%B0
И я этим цифрам охотно верю. Т.е. это в два с половиной раза с 1979!
Надеюсь я достаточно развернуто ответил на Ваш пространный и глубокомысленный пост

[Spectator]

В тему, про реальное количество населения в Москве и про СССР чуток:
http://www.newstube.ru/Media.aspx?me...0-0D23CA619F09

[Vadag]

Сообщение от grigor

В Татарстане просто меньше либерализма," невидимая рука рынка" из Москвы не дотянулась...пока.

Татарстан длительное время оставлял все федеральные налоги у себя. В бюджет ни копейки не шло. Не надо про либерализм.

[Vadag]

Сообщение от SpectatorII

По неофициальным подсчётам население Москвы в каждый конкретный момент времени составляет 19-20 миллионов.
http://traditio.ru/wiki/%D0%9C%D0%BE...BA%D0%B2%D0%B0
И я этим цифрам охотно верю. Т.е. это в два с половиной раза с 1979!

Ну да, а с 26-го по 59-й по вашим же данным тоже в 2 с половиной раза выросло. И это только по официальным данным. Темпы сохраняются.

Сообщение от SpectatorII

Надеюсь я достаточно развернуто ответил на Ваш пространный и глубокомысленный пост

или нужно еще что-то пояснять?