Легализация короткоствольного оружия. часть 2

[leon.elk]

Сообщение от Schumi

Простите, а Вы по образованию кто? Почему спросил - делаете серьезную математическую ошибку, с точки зрения теории множеств.
Поясню.
Никак не вводится признак, по которому можно отличить множество людей "осуждающих" от множества "осуждаемых". А то из Вашего ответа и моего предыдущего поста однозначно следует, что когда двое и больше осуждают одного, они априори правы (привел свое утверждение для ясности).

я-то гуманитарий естественно, но в теорию множеств папа посвятил, он у меня с математикой был связан. Я понимаю о чем вы
Объяснимся.
С вашей точки зрения есть некая [априори правда/истина/абсолютное право/справедливость] которую можно и должно защищать.
С точки зрения RDS есть ещё какая-то идеальная общественная модель

поменять законы, так что-бы было всем хорошо, а не только богатым и власть имущим!

прям Утопия Мора не иначе))

Так вот. Ничего этого нет. Нет абсолютного 'хорошо' и абсолютного 'плохо'.
Этика (давайте проще - мораль и нравственность) это некий свод правил, обычаев, порожденных совместным общежитием, и далее обросший кучей религиозных и т.п. условностей. Вообще "этос" изначально означало совместное жильё.
Насиловать и убивать плохо? А кто вам это сказал? Господь на горе Синай?
Это так когда-то решило большинство дабы обезопасить свое существование.
Тут еще можно приплести довольно развитые культуры, где каннибализм или инцест, скажем, не считались зазорными вещами.
Я надеюсь, что вы уловили суть без эмоций и философски зафиксировали ее.

Далее право. Право - это еще один регулятор общественных отношений. Возник он тупо позже, когда появилось государство. Тут тоже есть много разных нудных теорий, которые тут ни к чему)) Преобладающей является та, которая говорит о некоем формальном равенстве прав всех людей. А если происходит конфликт прав и интересов, именно государство выступает регулятором.
Конечно, по мере распространения влияния западной цивилизации, общепризнанными стали принципы т.н. римского права и со временем сложились международные правовые институты - ну типа Страсбургского суда.
Но ключевым моментом является именно правовая система того государства, в котором мы с вами живем. Тоже зафиксировали.

Кто должен определять правовые нормы? Ну, видимо, опять же то самое общество в общих интересах: прямо или опосредованно через своих представителей и общественную дискуссию. Общественное устройство, при котором общество осуществляет самоуправление ради общего блага и удовлетворения общих интересов называется демократией. Тут настало время поплеваться, ибо слово это испохабилось в последнее время донельзя. Вообще демократия крайне несовершенна. Особенно в том, что касается реализации некоторых прав. Всё от того, что люди все разные. Причем от природы. Сильные и слабые, умные и глупые, красивые и не очень. Поэтому не надо путать демократию и всеобщее благо. Те, кто считает, что можно всё забрать, поровну поделить и будет всем счастье, сильно заблуждаются. Это экономика, но точно так же никогда и нигде реально реализовать это самое формальное равенство прав всех людей тоже не удастся. Это история уже не раз доказывала. Тогда нафик нам эта демократия? А дело в том, что ни одна другая система - авторитарная, диктатура какого-то класса и т.п. - уже даже теоретически не являются более справедливыми для всех. Хорошо сказал Черчилль: "Демократия - это наихудшая форма правления, если не считать всех остальных".
Какими же тогда должны быть правила/нормы/законы в такой системе? Ну, резонно предположить, что те, которые удовлетворят если не всех, то хотя бы большинство.
То есть опять 25))

Легальное оружие - это одно из средств уравнения граждан в их возможности реализовать свои права: права на жизнь, безопасное существование, владение и распоряжение собственностью и т.п. в условиях, когда государство не может или не хочет брать это на себя. Тут в сотый раз вспомним эпитафию на могиле Кольта: "Бог создал людей, Кольт сделал их равными".
В этом ключе дискуссия о легализации КС разумна и конструктивна.
Если мы с вами равны в правах - мое право начинается там, где заканчивается ваше.
Если есть общепринятые приоритеты ценностей, есть правовое регулирование, есть наконец ответственность за нарушение прав.

Теперь ваша позиция, насколько я ее понял.
Вроде бы то же самое, что написано выше.
Так да не так.
Как только мы говорим: это государство слабое, оно меня не защищает, поэтому я куплю ствол и буду убивать тех, кто ворует мою картошку, кто обижает моих близких, ибо на войне как на войне, и никто меня не вправе судить... то это уже хаос. Уже неадекват.
Я уж не говорю о призывах перестрелять всех богатых, нерусских и т.п. - это вообще за скобками.

Так вот, это "я-позиция" - в ней есть пренебрежение и к праву и к морали, а значит есть пренебрежение к интересам большинства окружающих.
Резонно, что окружающим это не нравится, не так ли?
Конечно они боятся вас со стволом и убежденностью в том, что только вы один знаете на что с ним имеете право!
Поэтому они вас с такой замечательной логичной позицией посредством своих силовых институтов тупо берут, вяжут и сажают в каменный мешок - в интересах своей общей безопасности.
Вот и всё.
И никакой справедливости АПРИОРИ и божественного права других судить вас нету их в природе

[The Witch]

2 октября - митинг сторонников легализации оружия в Москве

2 октября 2011 года в Москве на Чистопрудном бульваре у памятника Грибоедова с 15:00 до 17:00 пройдёт митинг с требованием легализации короткоствольного нарезного огнестрельного оружия для самообороны граждан России. Данная акция носит общероссийский характер - подобные мероприятия пройдут в этот же день в ряде других городов страны.
*

Организатором мероприятий является движение сторонников легализации гражданского оружия*«Вооружен.ру».

В митинге примут участие руководители организаций, занимающихся проблемами самообороны граждан, известные блоггеры, представители власти и политических партий.
*

Организаторы митинга выступят с требованием к властным структурам о проведении парламентских и общественных публичных дискуссий по теме легализации короткоствольного нарезного огнестрельного оружия в России.
*

На митинге будут представлены наиболее известные трагические случаи нападения преступников на граждан, которые могли бы не произойти, если бы последние имели право на настоящее и эффективное оружие для самообороны – пистолеты и револьверы. Участники митинга намерены принести на мероприятие подручные бытовые приборы, как символ того, что это - единственное, чем они могут защитить себя сегодня. Так в митинге примут участие люди с швабрами, вениками, сковородками, скалками и прочими «орудиями» для самообороны, эффективность этих вещей аналогична силе находящего сегодня на руках граждан травматического оружия.
*

К участию в митинге приглашаются все желающие небезразличные граждане.

По вопросам участия в митинге и сотрудничества с организацией вы можете связаться с*Марией Бутиной, лидером*сторонников легализации гражданского оружия в России. Пишите на адрес*[email protected]**или звоните по телефонам*8-916-556-1339,8-905-926-6253.

[борух]

Сообщение от The Witch

лидером

прям лидером?

[za_ra_2_st_ra]

...................

[Spectator]

Сообщение от zaratustra2

...................

Отличная иллюстрация к мыслям, кои и я излагал))

[AlexaDotCom]

zaratustra2,
Конфеты одинаковые, а люди разные, оружие будет только у определенной группы граждан, у крепких, агрессивных мужчин,
их легко отличить и на них и сейчас не так уж нападают.
Пример не айс !
тогда лучше предложить выпустить на улицу заминированные клоны людей или оживленных зомби,
при попытке нападения на них они взрываются уничтожая преступника,
а лучше провокаторов, по видом беззащитных жертв:
ботанов всяческих, хрупких женщин при поддержке скрытно следующих за ними эскадронов смерти (вот этот пример близок к конфеткам)

[Spectator]

Сообщение от AlexaDotCom

zaratustra2,
Конфеты одинаковые, а люди разные, оружие будет только у определенной группы граждан, у крепких, агрессивных мужчин,

Это с хрена ли? И какая разница - крепкий ли мужчина с огнестрелом, или дрыщ?))))
У тебя какие то фантазии... нездоровые)))

[AlexaDotCom]

Сообщение от Spectator

Это с хрена ли? И какая разница - крепкий ли мужчина с огнестрелом, или дрыщ?))))

Большая разница, сколько уж про это говорилось, если с оружием было так просто,
не было таких понятий как снайпер, спецназ, "мастер стрельбы по движущимся целям"
стрелять уметь надобно, я немного пробовал, это расстреливать связанных людей очень запросто,
а оборонятся не зная когда на тебя нападут не совсем,
а те конфетки пассивно лежат, пример не в кассу (и именно пример с сладостями скорее не очень адекватен)
Огнестрел это активная оборона/позиция.

[Spectator]

Сообщение от AlexaDotCom

Большая разница, сколько уж про это говорилось, если с оружием было так просто,
не было таких понятий как снайпер, спецназ, "мастер стрельбы по движущимся целям"
стрелять уметь надобно, я немного пробовал, это расстреливать связанных людей очень запросто

Еще раз, причем тут - у крепких, агрессивных мужчин.
Вот я (к примеру) ботаник, и вообще полный задрот. Ни разу ни агрессивный, зато боюсь всего вокруг. Кто пернет рядом могу обосраться.
Работаю в банке, и совсем не клерком (описываю на самом деле реального человека, хоть и не себя, продолжу от своего имени).
Если разрешат ношение оружия, никаких проблем купить нормальный пистолет, пойти в тир, научиться стрелять нет.

А пробовать пробовали тут наверное почти все. Я с АК по мишеням тоже стрелял.

То что ты говоришь - это ерунда полная.
С leon.elkом я готов согласиться. ПСИХОЛОГИЧЕСКАЯ готовность выстрелить в живого человека - ГОРАЗДО важнее и это уже серьезный вопрос, особенно в стране где оружие не было доступно обычным гражданам многие годы.

А стрельба по убегающему преступнику на оживленном проспекте - это, повторюсь в 100ый раз - кто то в игры переиграл или боевиков насмотрелся.

[Schumi]

Сообщение от leon.elk

Теперь ваша позиция, насколько я ее понял... Как только мы говорим: это государство слабое, оно меня не защищает, поэтому я куплю ствол и буду убивать тех, кто ворует мою картошку, кто обижает моих близких, ибо на войне как на войне, и никто меня не вправе судить... то это уже хаос. Уже неадекват.

Благодарю за столь широкий ответ. Не ожидал тут от кого-то услышать.
Мне кажется, Вы мою позицию не совсем точно понимаете. В уже упомянутом примере с картошкой я, пожалуй, сторонник "Castle Doctrine", не более и не менее. Т.к. с юридическими терминами не очень знаком, поясню: в том виде, в каком ее дает английская Вики, это раз. Далее, если правильно понимаю, это понятие распространяется не только на непосредственно дом, но и на частную собственность вообще тоже, это два. А Ваш подход в данном примере соответствует, насколько я понимаю, "Duty to retreat".

[AlexaDotCom]

Сообщение от Spectator

Еще раз, причем тут - у крепких, агрессивных мужчин.

Пугливому, слабенькому ботану не закаленному в жутких мордобоях,
для самообороны и ствол не поможет, ведь первым он не может открывать огонь, надобно дожидаться удара в ухо,
после него он и сольется, искры из глаз и ...

Сообщение от Spectator

С leon.elkом я готов согласиться.

вот ему бы он помог возможно, он даже случай недавно описывал, как голыми руками обезвредил пьяного с травматом револьверного типа

Сообщение от Spectator

ношение оружия

тяжело его носить и неудобно, как постоянная тяжелая/занудная работа,
далеко не каждый сможет всю жизнь таскать его и еще быть постоянно начеку.

хотя бы с обычными травматами поэкспериментируйте они дешевы и законны,
очень быстро надоест или даже возникнет отвращение/чувство, что это дикость и неэффективность.

[Spectator]

Сообщение от AlexaDotCom

Пугливому, слабенькому ботану не закаленному в жутких мордобоях,
для самообороны и ствол не поможет, ведь первым он не может открывать огонь, надобно дожидаться удара в ухо, после него он и сольется,

Полетят опять Ваши фантазии, а не искры.
Мир не черно-белый, он цветной.
У Сэнди, к примеру, мнение диаметрально противоположенное - что начнут палить все подряд по всем подряд, по малейшему поводу. По твоему получается, что надо быть если не Терминатором, то хотя бы ветераном Чеченской войны.
Истина где то рядом. (с)

[AlexaDotCom]

Сообщение от Spectator

У Сэнди, к примеру, мнение диаметрально противоположенное - что начнут палить все подряд по всем подряд, по малейшему поводу.

Противоречий здесь нет,
Сэнди - неоправданное применение будет, без повода, без серьезной опасности - согласен,
+мое - при реальной угрозе ствол не поможет - Сэнди тоже примерно так считает.

[Schumi]

Сообщение от AlexaDotCom

...при реальной угрозе ствол не поможет - Сэнди тоже примерно так считает.

А на чем основывается такое мнение, позвольте полюбопытствовать?
Впрочем, чем больше таких, как вы, тем лучше всем, кто так не считает.

[Spectator]

Сообщение от AlexaDotCom

при реальной угрозе ствол не поможет

Вопрос - ЧТО поможет при реальной угрозе?
Переименование милиции в полицию?
Дивизия БТР под прикрытием авиации?
Что?


P.S. Справедливости ради хочу заметить что после гефогмы по переименованию милиции в полицию машин, бороздящих закутки, стало реально больше. Сегодня ошалело наблюдал цементовоз, заруливший во двор у кольцовской, раньше они мимо насались на полной скорости по проспектам, чтобы побыстрее отмотать бензин. Периодически наблюдаю цементовоз, отправляющийся на поиски счастья на Чугунку (где лет десять назад можно было спокойно перестрелять жителей нескольких домов без особой угрозы для свободы, только что тюрьма неподалеку напоминала о бренности жизни).
Но, НО! Это тоже - не панацея.

[Spectator]

Сообщение от leon.elk

я-то гуманитарий естественно, но в теорию множеств папа посвятил, он у меня с математикой был связан. Я понимаю о чем вы

Не комплексуй, брателло, твой оппонент в математике смыслит и того меньше)))
Теория множеств - это чисто математическое и теоретическое понятие. Речь, видимо, была о статистике, или там о математическом ожидании, но упоминание теории множеств - это не более чем способ изъебнуться в надежде что все раззявят рот)))

[AlexaDotCom]

Сообщение от Spectator

Вопрос - ЧТО поможет при реальной угрозе?

мой ответ - неотвратимость наказания, контроль за гражданами, полицейское государство, коллективная ответственность,
ну как с комарами, бродячими собаками и крокодилами в крокодилопасных местах планеты,
эффективнее организованно с ними бороться, чем каждому в одиночку, большинство не справится,
далеко не всякий сможет противостоять атаке,
пусть спецподразделения этим занимаются.
Даже преступники и хищные звери стараются организовать свое дело, а мы чем хуже волков и гиен ?

что лучше
1. убрали ментов но раздали огнестрельное всем желающим.
2. усилили и улучшили полицию, прочие орг-меры, ночное освещение, камеры слежения.
где дольше проживет гражданин, работающий в банке не клерком ?

[Spectator]

Сообщение от AlexaDotCom

мой ответ - неотвратимость наказания, контроль за гражданами, полицейское государство, коллективная ответственность,
ну как с комарами, бродячими собаками и крокодилами в крокодилопасных местах планеты,
эффективнее организованно с ними бороться, чем каждому в одиночку, большинство не справится,
далеко не всякий сможет противостоять атаке,
пусть спецподразделения этим занимаются.
Даже преступники и хищные звери стараются организовать свое дело, а мы чем хуже волков и гиен ?

что лучше
1. убрали ментов но раздали огнестрельное всем желающим.
2. усилили и улучшили полицию, прочие орг-меры, ночное освещение, камеры слежения.
где дольше проживет гражданин, работающий в банке не клерком ?

ой-ё. Ты не можешь более конкретно выражать свои мысли?

[Ыщккн]

Сообщение от Spectator

Вопрос - ЧТО поможет при реальной угрозе?

Большинству ничего не поможет. Хоть обвешай стволами аки Шарца в "Коммандо"... Баран с пистолетом это один хрен не фига не лев...

[leon.elk]

Сообщение от Spectator

ЧТО поможет при реальной угрозе?

ничего
для начала улучшить работу служб не мешало бы, чтобы угроз стало меньше
а гражданам поможет избавиться от разгильдяйства и научиться избегать угроз
а потом появится смысл говорить о КС

[leon.elk]

Сообщение от Schumi

Благодарю за столь широкий ответ. Не ожидал тут от кого-то услышать.
Мне кажется, Вы мою позицию не совсем точно понимаете. В уже упомянутом примере с картошкой я, пожалуй, сторонник "Castle Doctrine", не более и не менее. Т.к. с юридическими терминами не очень знаком, поясню: в том виде, в каком ее дает английская Вики, это раз. Далее, если правильно понимаю, это понятие распространяется не только на непосредственно дом, но и на частную собственность вообще тоже, это два. А Ваш подход в данном примере соответствует, насколько я понимаю, "Duty to retreat".

Ды дело было вечером, делать было нечего - поэтому развернуто
по двум упомянутым вами концепциям - считаю, что они в чистом виде не применимы к нашей реальности, по крайней мере на сегодняшний день.
Просто потому, что наше законодательство иначе устроено, иначе трактует и классифицирует посягательства на собственность и против личности.
Вчера читал где-то, что 57-летнего америкоса закрыли за нарушение судебного охранного ордера, когда он в социальной сети пригласил свою бывшую жену френдить))

[AlexaDotCom]

Сообщение от Spectator

ой-ё. Ты не можешь более конкретно выражать свои мысли?

У атакующего всегда есть преимущество, момент неожиданности, засада, численный перевес, выбор места, стратегическая инициатива..
даже людей ездящих в бронеавтомобилях больше защищает не сама броня и вооружение,
а возможное наказание для их обидчиков.

[борух]

Сообщение от Spectator

Не комплексуй, брателло, твой оппонент в математике смыслит и того меньше)))
Теория множеств - это чисто математическое и теоретическое понятие. Речь, видимо, была о статистике, или там о математическом ожидании, но упоминание теории множеств - это не более чем способ изъебнуться в надежде что все раззявят рот)))

вашет тама пра два множества и ниче пра матожидание и статистику

[Schumi]

Сообщение от Spectator

Речь, видимо, была о статистике, или там о математическом ожидании...

Ох, и кто-то утверждает, что еще математик... Очень это маловероятно.
борух вот понял.

Сообщение от leon.elk

Просто потому, что наше законодательство иначе устроено, иначе трактует и классифицирует посягательства на собственность и против личности.

Не спорю. Может быть, в России его лучше и не иметь. Но это все не отменяет того, что пистолет - наиболее эффективное средство самообороны.

Сообщение от AlexaDotCom

У атакующего всегда есть преимущество, момент неожиданности, засада, численный перевес, выбор места, стратегическая инициатива.

Это если рассматривается грамотно спланированная диверсия по ликвидации определенного человека и завладению каким-либо объектом (в том числе заложником).
Если рассматривать обычную уличную разборку - чушь.

[Ах]

Сообщение от Ыщккн

Большинству ничего не поможет. Хоть обвешай стволами аки Шарца в "Коммандо"... Баран с пистолетом это один хрен не фига не лев...

В реальности всё может оказаться совсем далеко не так, как представлялось в воображении. И что там кому поможет( или, наоборот, навредит) х. его знает. Теория, как говорится, теорией, а практика практикой. Расширив взгляд, можно заметить, что, в принципе, никто ни от чего не застрахован - ни крепкий агрессивный мужчина, ни хрупкая застенчивая девушка. Так что можно смело забить на всё болт и спокойно ожидать своей участи. Тем паче, что умрут все вообще 100-процентно, невзирая на лица.)

Тут ещё про законы, неотвратимость наказания писали. Это, конечно, замечательно. Только человечеству здесь похвастаться нечем. С древности бьётся, но так ничего и не придумало. Есть мысль, что и не придумает.

[Ыщккн]

Сообщение от Ах

Так что можно смело забить на всё болт и спокойно ожидать своей участи.

ага... каждый баран висит за свою ногу...

[Spectator]

Сообщение от Schumi

Ох, и кто-то утверждает, что еще математик... Очень это маловероятно.

Да я то как раз математик. А вот Вы неуклюже пытаетесь использовать математический аппарат вкупе с кучей английских фраз (совершенно неуместных) в своих филосовских заблуждениях)))

[Schumi]

Сообщение от Spectator

А вот Вы неуклюже пытаетесь использовать математический аппарат

Математика тем хороша, что позволяет попросить доказательства своего утверждения (которое может быть либо истинным, либо ложным). Так вот - прошу, я своих сообщениях ошибок не нахожу.

Сообщение от Spectator

...вкупе с кучей английских фраз (совершенно неуместных)...

Ну так приведете аналоги в русскоязычной практике. Я кроме голословного перевода (и поэтому совершенно неуместного) ничего не нашел.

[Spectator]

Сообщение от Schumi

Математика тем хороша, что позволяет попросить доказательства своего утверждения (которое может быть либо истинным, либо ложным). Так вот - прошу, я своих сообщениях ошибок не нахожу.

Ок, поехали)))

Сообщение от Schumi

Простите, а Вы по образованию кто? Почему спросил - делаете серьезную математическую ошибку, с точки зрения теории множеств.
Поясню.
Никак не вводится признак, по которому можно отличить множество людей "осуждающих" от множества "осуждаемых". А то из Вашего ответа и моего предыдущего поста однозначно следует, что когда двое и больше осуждают одного, они априори правы (привел свое утверждение для ясности).

Это ВЫ делаете серьезную математическую ошибку. Поскольку совершенно не обязательно множеств должно быть ровно два (просто у Вас это, видимо, не умещается в голове, что не говорит о Вашей глупости, но говорит о том что с математикой Вы на Вы). Их может быть бесконечное количество и они могут пересекаться между собой в произвольном порядке.
Возьмите тетрадь, поставьте точку, нарисуйте три одинаковых круга с центрами, равноудаленными от этой точки и чтобы отрезки, соединяющие центральный круг с сателлитами находились под углом 120 градусов.
После этого нарисуйте еще один круг, с тем же радиусом, вокруг исходной точки.
Поймете, о чем идет речь, если принять что каждый круг - отдельное множество.

Сообщение от Schumi

Ну так приведете аналоги в русскоязычной практике. Я кроме голословного перевода (и поэтому совершенно неуместного) ничего не нашел.

multitran.ru Вам в помощь, это портал для профессиональных переводчиков, коли сами не справляетесь.

[Schumi]

Сообщение от Spectator

Это ВЫ делаете серьезную математическую ошибку. Поскольку совершенно не обязательно множеств должно быть ровно два (просто у Вас это, видимо, не умещается в голове, что не говорит о Вашей глупости, но говорит о том что с математикой Вы на Вы). Их может быть бесконечное количество и они могут пересекаться между собой в произвольном порядке.

Есть заданный период времени с взаимодействием заданных людей (элементы множества) в заданной области (областях) пространства. Эти заданные люди делятся на два непересекающихся множества: множество людей осуждающих, и множество людей осуждаемых, которое состоит из одного элемента (условия взяты из переписки с предыдущей страницы):

Сообщение от leon.elk

Откуда у вас право судить других?

Сообщение от Schumi

Если переформулировать вопрос... - откуда у гипотетических "других" право судить гипотетического "меня"? Однако ж пытаются это сделать периодически.

Сообщение от leon.elk

разумеется. и это правильно

Отсюда непосредственно следует, что двое и более могут осудить одного.
Где ошибка? Причем тут возможности разбиения множества на 100500 разных подмножеств?

Сообщение от Spectator

multitran.ru Вам в помощь, это портал для профессиональных переводчиков, коли сами не справляетесь.

"Duty to retreat" не перевел, увы. Еще предложения?