Судьба воронежского электротранспорта

[Электра]

Сообщение от McClowd

Я спрашивал не из праздного любопытства, а именно потому, что знаю как загружен именно этот маршрут. Из вашего же ответа следует, что звездеть - не мешки ворочать и по теме вы ничего сказать не можете, а поэтому диспут с вами более мне не интересен.

Я и ответила вам, без разницы где садится и когда, все равно будет проблемно уехать на ней.

[GennadyPonomarev]

Сообщение от ZSky

Насчет 5-ки. Не знаю как в 80-е - не помню реально. Но вот в середине 90-х довольно регулярно катался на птичий рынок на 5-ке. Дольше 30 минут пожалуй ни разу не ждал. Разве что минус был в том, что одновагонные трамваи были на маршруте. Было тесновато.

Это все мне? Тогда буду отвечать.
Насчет 5ки. я на ней, признаюсь, ездил нечасто. Думаю, тут найдутся и те, кто ждал ее больше получаса. Но, если пишут про периодичность восьмерки... Этот маршрут ходил.
Больше говорил про "транспорт в среднем".

И еще все-таки процитирую себя
"5й? Не исключаю такого. Он вообще не очень хорошо ходил, а в 80е - 90е в особенности.
"То есть почти часы" - я употребил специально.
Ожидания по 40 минут я помню. "
Я тут не наврал нисколько (с моей точки зрения)
пожалуй, я неправ, что начал про 5ку спорить. Про тот маршрут, который не знал полностью. Но у меня, действительно, сложилось такое впечатление, что он ходил крайне редко. Реже, чем другие трамваи. Но тут (в этом конкретном случае) меня легко переубедить.

Сообщение от ZSky

Ну вот уже северо-восточный ваями стал... с геграфией города проблемы налицо...

Про северо-восточный с Ваями тоже ко мне вопрос? Или нет? Я не помню, чтобы что-то такое или подобное писал.

[Vvrn]

Сообщение от Vladimir Kozh

газовая и ю/з - один район города (Советский). Именно в Советском р-не и расположено трамвайное кольцо.

Речь идет не о разных административных районах, о разных местах. Формально пр. Революции и схи один район, но обычный человек имеет в виду совершенн разные места. Район схи, это вовсем не рядом с пролеткой знаете ли. Как это называется топоним что ли.

[GennadyPonomarev]

Сообщение от Vladimir Kozh

газовая и ю/з - один район города (Советский). Именно в Советском р-не и расположено трамвайное кольцо.

Половина. а половина - в коминтерновском.

Сообщение от Vvrn

Что за упрямство? Т. есть по факту эта срань была хуже., но почему то все она равно лучше ?

Владимир говорит, что потенциально, если ту централизованную систему дали бы вырастить - было бы лучше, чем с маршрутками. Проверить мы это не можем.
Сейчас хотят попробовать сделать то, к чему мы должны были прийти. Ну и пусть. Если это не будет ломать то, что есть, пусть...

[GennadyPonomarev]

Сообщение от McClowd

Мне только непонятно зачем вы спорите с людьми, которые о тех (типа советских) временах знают только по рассказам пробабушек?

McClowd, Электра говорит, что жила в то время и ей тогда больше нравилось. Меня это поразило. Я думал, что я чего-то недоглядел.
Исключительно по этой причине.

[GennadyPonomarev]

Сообщение от Электра

Если пользвоатся ОТ раз в неделю, то можеть быть и будет все хорошо.

Вы прямо обидеть меня хотите... Я пользуюсь общественным транспортом постоянно. То есть раз 5-6 в день.

[Vvrn]

Сообщение от ZSky

Насчет 5-ки. Не знаю как в 80-е - не помню реально. Но вот в середине 90-х довольно регулярно катался на птичий рынок на 5-ке. Дольше 30 минут пожалуй ни разу не ждал. Разве что минус был в том, что одновагонные трамваи были на маршруте. Было тесновато.

Что то с памятью детской творится на 5-ке были системы, но ну бывало конечно и одиночки.
хотя был по моему период, когда там в основном были одиночки, но автору еще не до поездок было.
А интервалы, как повезет: и 10 мин и 40 запросто.

[Vladimir Kozh]

Сообщение от Vvrn

Что за упрямство? Т. есть по факту эта срань была хуже., но почему то все она равно лучше ?
Что нибудь кроме фанатизма можно ?
Лучшей аргумент против "неоспоримых" фантазий это практика.

То что было:
ЗА:
1. Наличие проездных.
2. Правило "не плодите сущностей" в отношении маршрутов. Они вводились не исходя из желания левой пяткой почесать правую, а из реальных возможностей и потребностей.
3. В любой уголок, охваченный транспортом, можно было уехать до 1 ночи. И с 5 утра.
4. Движение по основным магистралям ЭТ в ночное время (дежурные рейсы в р-не 2 и 3 часов ночи).
5. Единая система управления транспортом.
ПРОТИВ:
1. Отсутствие линий в районы активной застройки.
2. Нехватка ПС на наиболее востребованных маршрутах.
3. Низкая культура водителей в плане соблюдения графиков и т.п.
4. Одна-две пересадки в центре при нелокальных маршрутах.

То что есть:
ЗА:
1. Можно доехать из одного конца города в другой без пересадок.
2. Можно доехать быстро (в газели/форде).
3. Удобство наличия локальных маршрутов - т.е. остановка у подъезда.
ПРОТИВ:
1. Куча дублирующих друг друга маршрутов с неадекватной нумерацией.
2. График работы по принципу гадания на кофейной гуще. (За редким исключением).
3. Все маршруты идут только по "прикормленным" местам.
4. Низкая культура вождения (нарушение ПДД, правил эксплуатации ТС и т.д.).
5. Как следствие п.4 - высокая травматичность поездок.
6. Нет проездных.
7. Невозможность регулировки кол-ва ПС на маршруте (усиление в часы пик).
8. Как следствие п.7 - в ОМВ (а иногда и в СВ) не на конечной крайне сложно.

Это если так навскидку сравнить. Что было и что есть.
Можно было развивать то, что было. Но решили по другому. Сейчас одумались, но уже поздно - вот и ходят пустые троллейбусы на пяти огрызках сети. Пока сеть всю не восстановят, говорить об эффективности не имеет смысла.

[Vvrn]

Сообщение от GennadyPonomarev

Владимир говорит, что потенциально, если ту централизованную систему дали бы вырастить - было бы лучше, чем с маршрутками. Проверить мы это не можем.
Сейчас хотят попробовать сделать то, к чему мы должны были прийти. Ну и пусть. Если это не будет ломать то, что есть, пусть...

Он просто не понимает ветра перемен. Вот он счас видет наглядный ответ почему был упадок ОТ на Западе, почему убрали трамы. Все закономерно.

[GennadyPonomarev]

Сообщение от Vladimir Kozh

Пусть, вводя по два-три маршрута в год, восстановят систему. Параллельно, по мере ввода маршрутов ЭТ, снимать с конкурса дублирующие маршруты автотранспорта. Начать вводить проездные. Глядишь, через 2-3 года троллейбусов на улицах прибавится, а еврохлама коптящего - поубавится.

вот тут не совсем согласен. Хотите, чтобы троллейбусы были - не убирайте автобусы, а сделайте так, чтобы троллейбусы были удобнее. ведите разъяснительную работу. Экологичность - это хороший козырь. Зачем запрещать - то? Почему надо ухудшать качество жизни кого-то без его согласия?

[Электра]

Сообщение от Vvrn

Он просто не понимает ветра перемен. Вот он счас видет наглядный ответ почему был упадок ОТ на Западе, почему убрали трамы. Все закономерно.

Американцы пересаживаются на машины потому что у них самая автомобильная держава в мире. И От и не думают разваивать. Европейцы же убрали трамваи в угоду машинам, а теперь все заново делают.

[GennadyPonomarev]

Сообщение от Vladimir Kozh

3. В любой уголок, охваченный транспортом, можно было уехать до 1 ночи.

не буду спорить про все. Вот тут не могу согласиться вполне. Помню, что ездил с Чапаева (ДОСААФ) с учебы на водителя. И были проблемы уехать от Луча в сторону пивзавода. Большие проблемы.
Пешком редко ходили, но ждали очень подолгу. Зимой это неприятно.

[Электра]

Сообщение от GennadyPonomarev

вот тут не совсем согласен. Хотите, чтобы троллейбусы были - не убирайте автобусы, а сделайте так, чтобы троллейбусы были удобнее. ведите разъяснительную работу. Экологичность - это хороший козырь. Зачем запрещать - то? Почему надо ухудшать качество жизни кого-то без его согласия?

А кому ухудшили то жизнь ? если транспорт нормально ходит, кто же поедет в консервной банке ?

[Vladimir Kozh]

Сообщение от GennadyPonomarev

вот тут не совсем согласен. Хотите, чтобы троллейбусы были - не убирайте автобусы, а сделайте так, чтобы троллейбусы были удобнее. ведите разъяснительную работу. Экологичность - это хороший козырь. Зачем запрещать - то? Почему надо ухудшать качество жизни кого-то без его согласия?

Ген (если позволите), я не про запрет говорю. У нас в городе маршруты последнее время распределяются на конкурсной основе на определенный срок. Вот, допустим ввели (именно ввели, с нормальными графиками и кол-вом ПС) троллейбусный маршрут, который полностью дублирует 52 автобус. Смысла вновь выносить на конкурс этот маршрут уже нет, т.к. он дублируется троллейбусным. Т.е. он будет работать, пока срок действия муниципального заказа не закончится.

Сообщение от Vvrn

Он просто не понимает ветра перемен. Вот он счас видет наглядный ответ почему был упадок ОТ на Западе, почему убрали трамы. Все закономерно.

Вижу. Очень хорошо вижу.

Большой американский трамвайный скандал (англ. Great American Streetcar Scandal), также известный, как трамвайный заговор General Motors. Картель компаний, в который, кроме General Motors, вошли Firestone Tire, Standard Oil of California и Phillips Petroleum, основал холдинговую компанию National City Lines (NCL), которая в 1936-1950 годах приобрела большинство систем трамваев в США и демонтировала их, заменив автобусами производства General Motors.
За заговор с целью покупки только автобусов компании General Motors, компания General Motors была оштрафована на $5000, а каждый руководитель - на $1.

На самом деле, меня бесит невозможность учиться на ошибках других - посмотрите на европу, там сейчас идет строительство рельсового транспорта (как метро, так и трамваев). У нас же происходит то, что было у них в 50-60х гг. И уверен, что через 50-60 лет у нас начнут строить метро или трамваи. Идиотизм...

[GennadyPonomarev]

Vladimir Kozh, для сравнения систем, мне кажется, достаточно 2 параметров:
стоимость проезда
время доставки
ну, может, комфортность еще... как четверть параметра


Если придумаете что-то еще, пожалуйста...

По-моему, по этим показателям система, которая есть сейчас очень конкурентоспособна.

[GennadyPonomarev]

Сообщение от Vladimir Kozh

Вот, допустим ввели (именно ввели, с нормальными графиками и кол-вом ПС) троллейбусный маршрут, который полностью дублирует 52 автобус. Смысла вновь выносить на конкурс этот маршрут уже нет, т.к. он дублируется троллейбусным. Т.е. он будет работать, пока срок действия муниципального заказа не закончится.

Сообщение от Электра

если транспорт нормально ходит, кто же поедет в консервной банке ?

никто. правильно. Но это - подход экономический.
А есть еще политический. Это когда говорят, что "у вас - консервные банки. людям не нравится". И не выставляют на конкурс маршрут. Есть разница?

[Vvrn]

Сообщение от Vladimir Kozh

1. Наличие проездных.

Дались это проездные ?
При таких дешевавых ценах они и нафиг не нужны. Я так грубо прикинул при ср. зарплате в 120 руб и 15 круб, проезд выходит дешевле, чем с советскими проездными. Так что это сплошной минус. 4% и 2,8% от зарплаты.

Сообщение от Vladimir Kozh

2. Правило "не плодите сущностей" в отношении маршрутов. Они вводились не исходя из желания левой пяткой почесать правую, а из реальных возможностей и потребностей.

А х... толку было ?
Вот как раз сейчас сетка выстроена из реальных потребностей. Строгий реализм.

Сообщение от Vladimir Kozh

3. В любой уголок, охваченный транспортом, можно было уехать до 1 ночи. И с 5 утра.

Ну знает оно и Европах не везде до часу. Это больно жирно, для этого есть такси.
Но кстати в час я уежал в северный на маршрутке.
Но вообще то после 8 вечера в советском воронеже не гуд было с транспортом. Как повезет.
По факту.

Сообщение от Vladimir Kozh

5. Движение по основным магистралям ЭТ в ночное время (дежурные рейсы в р-не 2 и 3 часов ночи).

И что с этого умилится ? Это был служебный транспорт. Для передвижений ночью есть такси. 150-200 руб до подьезда разве это дорого? Нормальная европейская практика.
Брр

Сообщение от Vladimir Kozh

Единая система управления транспортом.

и дальше что ? см комент к 2 пункту.
К огромному недостатку добавте отсутствие длинных диаметров, что не возможно сделать (на практике, не в теории) на ЭТ.

Сообщение от Vladimir Kozh

7. Невозможность регулировки кол-ва ПС на маршруте (усиление в часы пик).

Вы в этом так уверены ? Есть такая небольшая маленькая хитрость. Догадайтесь сами.
Во вторых я слышал. многие после часа пик уходят с маршрута, чем вам не нравится ?

[GennadyPonomarev]

Сообщение от Электра

Европейцы же убрали трамваи в угоду машинам, а теперь все заново делают.

не могу согласиться. Во всяком случае в Германии транспорт перевозится не просто трамваями, а трамваями скоростными. Вроде электричек. И это - удобный вид транспорта. Но он уже ближе к метро.

А трамвай примерно так же неудобен (сравнительно), как и у нас был.

[Vladimir Kozh]

Сообщение от GennadyPonomarev

никто. правильно. Но это - подход экономический.
А есть еще политический. Это когда говорят, что "у вас - консервные банки. людям не нравится". И не выставляют на конкурс маршрут. Есть разница?

А как вы прикажете искоренять устоявшееся мнение, что ЭТ - для лузеров, неудачников и т.п. После того погрома, что был учинен, у 90% населения Воронежа сложилось мнение, что ЭТ -это нечто разваливающееся, которое едет со скоростью 5 км/ч и возит только бабушек. Реальность такова, что гламурные кисо и конкретные поцаны выбирают только ГАЗЕЛЬ и ФОРД. Это ж крута! )))

Сообщение от GennadyPonomarev

Во всяком случае в Германии транспорт перевозится не просто трамваями, а трамваями скоростными. Вроде электричек. И это - удобный вид транспорта. Но он уже ближе к метро.
А трамвай примерно так же неудобен (сравнительно), как и у нас был

Поддерживаю. Тот трамвай, что был - ну его нафих... Нужен СТ, местами подземный.

Сообщение от Vvrn

Дались это проездные ?
При таких дешевавых ценах они и нафиг не нужны. Я так грубо прикинул при ср. зарплате в 120 руб и 15 круб, проезд выходит дешевле, чем с советскими проездными. Так что это сплошной минус. 4% и 2,8% от зарплаты.

А как цены увеличатся? Что тогда? К тому ж, средняя з/п, ЕМНИП, ниже 15 круб.

Сообщение от Vvrn

А х... толку было ?
Вот как раз сейчас сетка выстроена из реальных потребностей. Строгий реализм.

Только вот и вы, и я до сих пор почему-то помним те маршруты, на которых 10 лет назад можно было ездить. И так - большинство жителей города, заставших ту систему.
А вот нынешние маршруты ничего, кроме уныния не вызывают. Особенно такие прелести, как 20, 20а и 20б идушие в разные места, 19 - Маршрут прогулочный, 120, 120 (это не повтор, их реально два) и 120в. 27, выписывающий круги у ВГУ и т.п. Да и маршруты эти мало кто знает. Я, например, при том, что на память не жалуюсь, до сих пор путаюсь на левом берегу. Да и на правом - в некоторых местах - тоже.

Сообщение от Vvrn

К огромному недостатку добавте отсутствие длинных диаметров, что не возможно сделать (на практике, не в теории) на ЭТ.

Накуа? Нет ниодного диаметра, который бы не состоял из двух радиусов

Сообщение от Vvrn

Вот он еще один- трансмпорт по германски это так 100 ТРТ(метро или Сбана)+100 км ЛРТ.

Как его не назови. Смысл - в его подземности.

[Vvrn]

Сообщение от GennadyPonomarev

не могу согласиться. Во всяком случае в Германии транспорт перевозится не просто трамваями, а трамваями скоростными. Вроде электричек. И это - удобный вид транспорта. Но он уже ближе к метро.

И правильно делаете, что не соглашаетсеь с глупыми фантазиями. Впрочем и вы не правы.
По Германи и европе, главный транспорт это ж/д- второй авто, на долю травмйных приблуд приходится 6-12%. Я уже здесь приводил статистику по некоторым немецким городам.
Но ведь уважаемой Электре ведь лишь бы отпостится, лень по смотреть.

Сообщение от Vladimir Kozh

Поддерживаю. Тот трамвай, что был - ну его нафих... Нужен СТ, местами подземный.

Вот он еще один татрофил- трансмпорт по германски это так 100 ТРТ(метро или Сбана)40-50 % + 100 км ЛРТ 6-12%.
До вас никак не дойдет трамваем там такие пасспотоки ни кто не возит- это у нас минкомхоз РСФСР запихивал 8-10 чел/м2, и думал все окей.

[GennadyPonomarev]

Сообщение от Vladimir Kozh

А как вы прикажете искоренять устоявшееся мнение, что ЭТ - для лузеров, неудачников и т.п. После того погрома, что был учинен, у 90% населения Воронежа сложилось мнение, что ЭТ -это нечто разваливающееся, которое едет со скоростью 5 км/ч и возит только бабушек. Реальность такова, что гламурные кисо и конкретные поцаны выбирают только ГАЗЕЛЬ и ФОРД. Это ж крута! )))
Поддерживаю. Тот трамвай, что был - ну его нафих... Нужен СТ, местами подземный.
А как цены увеличатся? Что тогда? К тому ж, средняя з/п, ЕМНИП, ниже 15 круб.

должны быть реальные, а не мнимые преимущества. Вот и все. Я сейчас могу начать повторяться про экологичность. Другого пока (кроме того, что есть свободные места практически в любое время) я не вижу.
Но если недалеко, то езжу на троллейбусе.
Надо работать над тем, чтобы электротранспорт стал удобным и быстрым. Нет пассажиров? Надо попробовать по вторникам сделать проезд за 5 рублей. Посмотрите, насколько больше будет касса. Если не уволокут бесконтрольные водители. Они же сейчас, наверняка, ничего не приносят в депо? Я про деньги.

В немецком S-Bahn висят бумажки про то, что быстрее и дешевле добираться с ними, чем на своей машине.
Ну и так далее... В общем, всегда готов помочь в деле внедрения электротранспорта рыночными способами

[GennadyPonomarev]

Vvrn, "а трамваями скоростными. Вроде электричек"
Я имел в виду метро и S-Bahn
мы же про городской транспорт говорим?

[Vladimir Kozh]

Сообщение от Vvrn

Вот он еще один татрофил- трансмпорт по германски это так 100 ТРТ(метро или Сбана)+100 км ЛРТ.
До вас никак не дойдет трамваем там такие пасспотоки ни кто не возит- это у нас минкомхоз РСФСР запихивал 8-10 чел/м2, и думал все окей.

Сами вы - газелефил ))) (думал сказать по другому, но передумал )))) )
Ясен пень, что никакая татра, никакой КТМ всех из северного не вывезут. Нужно что-то серьезнее - на уровне метро. Так кто ж против - был бы рад, если б была ветка метро под МП и Плехановской. Но только вот это такая ж фантастика, как и проект ЛРТ до аэропорта.

Сообщение от GennadyPonomarev

должны быть реальные, а не мнимые преимущества. Вот и все. Я сейчас могу начать повторяться про экологичность. Другого пока (кроме того, что есть свободные места практически в любое время) я не вижу.

Можно еще сказать, что гарью в них, в отличие от еврохлама не воняет. Да и не так жарко летом.

Сообщение от GennadyPonomarev

В немецком S-Bahn висят бумажки про то, что быстрее и дешевле добираться с ними, чем на своей машине.
Ну и так далее... В общем, всегда готов помочь в деле внедрения электротранспорта рыночными способами

Парадокс в том, что те листовки в S-Bahn видят только те, кто в им пользуется. Это мне напоминает то, как комитет свои листовки в защиту рельсовых в них же и вешал. Пользы от такой рекламы - ноль. PR должен быть глобальным.

[Vvrn]

Сообщение от Vladimir Kozh

Накуа? Нет ниодного диаметра, который бы не состоял из двух радиусов

Накуя ?
ну это вы открытие сделали. Вас прям в институт урабанистики надо
До вот знаете ли, так вот делают-с, в мире, и мнение воронежских фанатов не спрашивают.
Вот московское метро так сделано.
Да и наши маршруточники обожают длинные диаметры. опытным путем дошли. Дурачье наверное Вот как в старом ОТ главное накакать на нужды пассажира. накуя диаметры ?

[Vladimir Kozh]

Сообщение от GennadyPonomarev

Vladimir Kozh, для сравнения систем, мне кажется, достаточно 2 параметров:
стоимость проезда
время доставки
ну, может, комфортность еще... как четверть параметра
Если придумаете что-то еще, пожалуйста...
По-моему, по этим показателям система, которая есть сейчас очень конкурентоспособна.

Управляемость системы и её отказоустойчивость.
Это тоже важно учитывать.

Сообщение от Vvrn

Накуя ?
ну это вы открытие сделали. Вас прям в институт урабанистики надо

Эх, шуток не понимаете ))
Кстать, а можете развенчать все недостатки действующей системы, также как все достоинства старой?

[Vvrn]

Сообщение от Vladimir Kozh

Плехановской. Но только вот это такая ж фантастика,

Так какого ж лезть со этой электротранспортной сранью.

Сообщение от Vladimir Kozh

Парадокс в том, что те листовки в S-Bahn видят только те, кто в им пользуется.

Это зря так, деньги у них считать умеют, и если услуга качественна ею воспользуются.

Сообщение от Vladimir Kozh

Особенно такие прелести, как 20, 20а и 20б идушие в разные места, 19 - Маршрут прогулочный, 120, 120 (это не повтор, их реально два) и 120в. 27,

Вот тут соглашусь, заклинило их что на первой сотни, в соседних городах у маршруток куда как более удобная номерация.
Видно это местно-воронежское, как тролейбуснй маршрут 7а.

[GennadyPonomarev]

Сообщение от Vladimir Kozh

Управляемость системы и её отказоустойчивость.

я говорил про пассажиров. Про отказоустойчивость - у сорока владельцев она выше, чем у одного. На одном предприятии легче сделать забастовку, чем на сорока конкурирующих

Про управляемость... надо понять, что Вы под этим понимаете. Это я не глумлюсь. Важно, чтобы мы про одно и то же говорили

[Vladimir Kozh]

Сообщение от Vvrn

Так какого ж лезть со этой электротранспортной сранью.

С какой именно? Со старой или с новой? Про старую тут много страниц исписано. По новой - не орать про нее, что она УГ, пока все не сделают.
Кстати, когда-то давно-давно предлагал сделать на МП посередке две реверсивных полосы. ИМНО, сегодня это тоже актуально для борьбы с пробками. Как раз, утром схема 4 в центр, 2 в северный, днем 3-3, а вечером 2-4. Удобнее ж будет.

[GennadyPonomarev]

Сообщение от Vladimir Kozh

Парадокс в том, что те листовки в S-Bahn видят только те, кто в им пользуется. Это мне напоминает то, как комитет свои листовки в защиту рельсовых в них же и вешал. Пользы от такой рекламы - ноль. PR должен быть глобальным.

Да, лучше, если глобальный. Но им (немцам) недорого стоило это расклеить. И у них ездят люди с машинами в S-Bahn. Я вообще не знаю немцев, у которых нет машины.
Но S-Bahn не пустует

[Vvrn]

Сообщение от Vladimir Kozh

Кстать, а можете развенчать все недостатки действующей системы

Да запросто.
1. Одинаковый со старой системой- недостаток провозной способности для комфортного передвижения. Собственно он и главный.
2. Несоблюдения графика вечером и в выходные дни.
3. Низкая маршрутная скорость, кроме газелей ,
4. Отсутствие внеуличности ну и соответствено все из нее вытекающие.

Сообщение от Vladimir Kozh

С какой именно? Со старой или с новой? Про старую тут много страниц исписано. По новой - не орать про нее, что она УГ, пока все не сделают.

А есть разница ? То же, но вид сбоку.
Я вот не заметил даже 60 км метро.