благотворительная деятельность РПЦ

[Антон Ю.Б.]

Косяк Пингвинов, по-моему Вы решили поговорить о том, чего не очень хорошо понимаете.

1. О логике диалога. Последний Ваш пост про черную кошку в ответ на мое разъяснение Вам логики вынесения предупреждения vi0 было явным эвфемистичным утверждением, что никакой логики этих предупреждений на самом деле нет. Такое утверждение я и назвал обвинением, Вы полагаете, что такое именование некорректно?

Еще к логике относится то, что антитезис был мой, а не vi0 - ему принадлежит тезис. Кроме того, его требование привести аргументы некорректно (в контексте), однако я нигде не говорил, что это оскорбительно - с чего Вы стали такое утверждать?

Далее у Вас идет просто вообще набор восхитительной ерунды. Только что Вы признали, что требование от меня аргументов было некорректным и тут же - "в Ваших постах трудновато с аргументацией". Это, батенька, явно не в аристотелевой логике, но Вы уж тогда свой методологический аппарат поясняйте.

"Любая конкретная тема, например эта" - это тоже сильно. Что в ней конкретного то? vi0 выдвигает необоснованную претензию к Церкви, эксплуатируя общие настроения типа "у Церкви слишком много денег" и "Церковь их тратит совсем не туда, куда надо". Это для Вас конкретика? Как раз когда я попросил vi0 обосновать свои обвинения, пояснить логику своих рассуждений, то оказалось, что ничего конкретного то за этим и нет. Но у Вас это оказывается "сведением к схоластике". Схоластика (я не думаю, что Вы подразумеваете что-то историческое) - это как раз и есть отвлеченные рассуждения, слбо связанные с реальностью. Обычно они связаны либо с некорректной формализацией реальности для логических операций. Вот рассуждения нашего товарища как раз и были отвлечены и оторваны от реальности (впрочем, я бы их не стал называть схоластикой).

1. О христианском снисхождении. Мне кажется, что его смысл Вы тоже мало понимаете (раньше Вы еще подобно же употребляли слово всепрощение). Не уверен, что мое снисхождение к vi0 является по-настоящему христианским, но поверьте, что его масштаб Вы сильно преуменьшаете. Свидетельством тому, что он пока здесь еще пишет, хотя внятно формулируемых в категориях наших правил причин для обратного уже давно достаточно.

Христианское снисхождение - это терпение касающгося тебя по преимуществу, это разделение человека и его ошибок. Терпение этих ошибок, если неудобства они доставляют именно тебе. Терпение последствий этих ошибок. Но вот когда дело касается других людей или добросовестного исполнения своих обязанностей, то для помощи ошибающемуся надобно искать формы, отличные от "закрывания глаз", поскольку эта помощь должна быть согласована с интересами других людей, которые вовлечены в ситуацию или с добросовестным исполнением обязанностей.

Мои обязанности в этом разделе - следить за соответствием дискусси правилам для того, чтобы всякая ветка была по возможности обозримой и связной. Чтобы всякий читатель ветки мог без отвлечений разобраться в поднятом вопросе. Кроме того, как модератор тематического раздела я участвую в обсуждениях в консультационных целях.

Тов. vi0 на моей памяти не участвовал ни в одной ветке так, чтобы это соответствовало правилам, чтобы изложив какую-то точку зрения он ее разумно обосновал. Как Вы сами понимаете - это явно находится в противоречии с теми обязанностями модератора, что есть у меня. Внимание же к vi0 проявляется в том, что ему почти всякий раз достаточно подробно разъясняется - в чем он неправ, почему утверждение некорректно или некорректно обосновано. Снисхождение же к vi0 заключается в том, что эти разъяснения регулярно продолжаются, несмотря на то, что уже давно исчезла любая, кроме одной из двух возможностей - что vi0 - дурак или сознательно занимается провокацией. А в рамках такого выбора разъяснения все же практически бесполезны.

[Гвендайлон]

Хотелось бы уточнить, у участников данной темы, в первую очередь у автора , конечно
а что собсно подразумевается под благотворительной деятельностью РПЦ?
а) Перечисление денег со счета Епархии, как организации?
б) Помощь её служителей?
в) Благотворительность прихожан?

[Paul Smith]

Сообщение от Гвендайлон

Хотелось бы уточнить, у участников данной темы, в первую очередь у автора , конечно
а что собсно подразумевается под благотворительной деятельностью РПЦ?

Хоть я не автор, но попытаюсь проиллюстрировать..
Когда вы в газете читаете что-нибудь типа "Корпорация МТС оказывает материальную помощь детскому дому №ХХХ", у вас тоже возникают сомнения, кто же ее оказывает - корпорация ли, ее сотрудники или абоненты сотовой связи? Аналогия грубоватая, но верная.

[Гвендайлон]

Сообщение от Paul Smith

Хоть я не автор, но попытаюсь проиллюстрировать..
Когда вы в газете читаете что-нибудь типа "Корпорация МТС оказывает материальную помощь детскому дому №ХХХ", у вас тоже возникают сомнения, кто же ее оказывает - корпорация ли, ее сотрудники или абоненты сотовой связи? Аналогия грубоватая, но верная

Всегда ли подходящая аналогия? Например, я знаю, что в Сбербанке с каждого сотрудника вычитается мизерный процент из зарплаты и вся накопившаяся в итоге большая сумма идет в помощь первому интернату. У меня не возникает сомнения, что помощь оказывают сотрудники при техническом участии организации. Коротко это будет звучать, "Сбербанк помогает детям-сиротам".

[andrewz]

Бог с ним, с VIO, Антон Ю.Б., откройте карты наконец и ответьте на простой вопрос - РПЦ благотворительная организация (заметьте на Ваш взгляд) или нет?

[Антон Ю.Б.]

andrewz, мне кажется, что в разговоре с Вио я уже обозначил свою позицию - церковь не является благотворительной организацией.

[andrewz]

Антон Ю.Б., Тогда пожалуйста напишите цели (не создания, а настоящего существования) этой организации. Можно задать такой провокационный вопрос?

[Гвендайлон]

andrewz,
Можно я попробую, вам ответить? А если что, Антон меня поправит.
Епархиальное управление (под Церковью, в первую очередь понимается все же собрание верующих людей) не является благотворительной организацией и первоочередно должна заниматься теми задачами, на которые и были пожертвованы деньги прихожан (а это жертва «на храм») т.е. строительство и обустройство храмов, зарплата священнослужителей, содержание воскресных школ, миссионерство и т.п.
Вот христианское воспитание паствы, а ведь христианин старающийся следовать за Христом, просто не может быть в стороне и не оказывать посильную помощь нуждающимся, это другой разговор.
Заниматься самой благотворительностью епархии могут, да и занимаются и наша Воронежская в частности, но это не является её основополагающей деятельность.
Еще добавила бы, что благотворительностью Епархия заниматься не обязана, но должна. Обязанность и долг несут несколько разные смысловые нагрузки.
Вот и все пожалуй )

[Paul Smith]

Сообщение от Гвендайлон

Еще добавила бы, что благотворительностью Епархия заниматься не обязана, но должна. Обязанность и долг несут несколько разные смысловые нагрузки.

Извините, но для русского языка это синонимы..

Сообщение от Словарь синонимов

Обязанность, обязательство, долг, должность, необходимость, повинность, призвание.

[Гвендайлон]

Сообщение от Paul Smith

Извините, но для русского языка это синонимы..

Да, вы правы. Поленилась я по словарям полазить прежде чем писать
Хотя вот еще вариант нашла:
ДОЛГ, категория этики, нравственные обязанности человека, выполняемые из побуждений совести.
ОБЯЗАННОСТЬ, –и, ж. Круг действий, возложенных на кого–н. и безусловных для выполнения.
Вот скорее в этом смысле должна, но не безусловно обязана.

[поп Сергий]

Сообщение от Paul Smith

Извините, но для русского языка это синонимы..

Пол, Вы бы хоть чуть-чуть подумали, прежде чем цитату из словаря приводить. Что такое "синонимы", по-вашему? Слова, у которых значения полностью совпадают? В таком случае у Вас получается, что "повинность"="призвание"="обязательство"="должност ь"... Абсурд как способ убеждения...

И ведь что интересно - действует иногда этот способ:

Сообщение от Гвендайлон

Да, вы правы. Поленилась я по словарям полазить..

[andrewz]

Судя по тому, что Гвендайлон, представители РПЦ не поправили, она сформулировала цели верно. Итак если отбросить словесную шелуху и всякие допущения наподобие "должны, но не обязаны" получается следующая картина. РПЦ суть организация, основной целью которой является:
1. увеличение количества стойких приверженцев организации (в терминологии маркетинга - расширение целевой аудитории);
2. улучшение и укрупнение материальных активов организации;
3. содержание и набор нового персонала.
Про получение и увеличении прибыли я тут даже не пишу, потому что это средство для достижения указанных выше целей.
Все мы знаем что всякая цель в конце концов ведет к следующей, более глобальной цели и на этом уровне является средством. Соответсвенно у меня возникает следующий логичный вопрос: к какой цели ведут перечисленные вами средства, сформулированные мной в более естественных терминах? Если ответ: "к обещанному Царству Христову", то я заранее попросил бы аргументировать почему выбранные вами средства должны и ведут именно к этой цели?
Угу, я еще тут подумал: "чем же тогда отличается РПЦ от например АУМ СЕНРИКЕ, если и средства и цели у них одинаковы? методами? но если методами, то значит методы в то же время являются и частью Цели, и без их верного примения ее не достигнешь? а методы РПЦ не намногим отличаются, на мой взгляд, от методов обычных коммерческих корпораций, благотворительность для которых тоже долг, но не обязанность"... :-)

[Антон Ю.Б.]

andrewz, то, что Вы перечислили по пунктам - это все же не цели (но не будем спорить о словах, потому что я понимаю, что Вы хотели сказать, просто разговор о Церкви всегда стоит вести, начиная с главной цели, и всегда иметь ее в виду). Это, скорее, достаточно естественная форма существования большинства организаций. А раз большинства организаций с очень разными целями, то, значит, не сама эта форма является основным средством, которым реализуется основная цель.

[safe]

Антон Ю.Б., не понял Вашего поста, поэтому прошу ответить на вопрос. Какова основная цель организации РПЦ? А то прямо заинтересовал вопрос.

[Антон Ю.Б.]

safe, если вкратце, то

1. Проповедь, что Христос воскрес.
2. Проповедь того, что означает для человека эта Благая Весть ("Бог стал человеком, чтобы человек стал богом").
3. Открытие человеку возможности принять это и жить этим. Возможности обрести Бога. Обрести уже в этой жизни, а не лишь после смерти.

[andrewz]

Антон Ю.Б., Тогда значит получается что все-таки форма существования РПЦ не ее основная цель, Гвендайлон, не права в своих утверждениях? Продолжаем размышлять дальше: зачем чтобы проповедовать надо строить большие и дорогие сооружения, собирать деньги с народа на них? Идите в массы, Иисус же вам назидал: не заботьтесь о дне насущном и т.д. и т.п. Неужели надо проводить культовые мероприятия чтобы открыть человеку Благую Весть?

[Антон Ю.Б.]

andrewz, ну почему же она не права? Она говорила об организационных задачах, о задачах епархиального управления. А что касается Ваших "зачем", то это преимущественно для того, что я обозначил пунктом 3), а частично - и для прочих пунктов. Вот как это работает для пункта 3) Вам, очевидно, непонятно. Но признайтесь, что и самом пункте 3) Вы имеете очень условное представление.

[andrewz]

Антон Ю.Б., Признаюсь что таки да, но пожалуй прийдется наверное признаться и вам в свою очередь, что пусть вы и считаете что знаете, но от этого за тыщщу лет ближе к своей цели не продвинулись. Может быть все-таки методы не те? Ну и кстати вот опять начинается словесная казуистика - вы пытаетесь меня снова уверить что цель существования РПЦ это решение организационных задач епархиального управления, раз все-таки Гвендайлон права? Вот я как-то не могу понять - у вас и мухи и котлеты в одном блюде получаются или все же мухи отдельно а котлеты отдельно? Просто вот лично для меня (да думаю и для многих тоже, что так естественно продемонстровала нам Гвендайлон) именно "мухи" похоже и являются тем забором, который видишь, когда бегло смотришь на фасад РПЦ. Самое что интересное это то, что мне это вполне простительно, т.к. я прохожу мимо, не удосуживаясь попытаться войти в дверь и посмотреть что за этим забором скрыто; а тут мы видим что даже те, кто входят в дверь, видят тот же забор.

[Антон Ю.Б.]

andrewz, ну это Вы бросьте. Нет никаких противоречий.

1. Насчет "за тыщщу лет ближе к своей цели не продвинулись" - это Вы как меряете? Я, положим, вижу неоскудевание Церкви святыми (теми, кто в максимальной степени "реализовал цель"), которые знаменуют собой многих иных, кто к цели идет. Для Вас ближе к цели - это все "больше и больше", а для нас - чтобы не прекращалось, и надежда - что пришедших к Богу будет больше.

2) А насчет того, что Вы назвали казуистикой - Вы не мешайте разные вещи. Вы же не смешиваете, скажем, задачи русской литературы и секретариата союза писателей? Ну и цели епархиального управления подчинены целям Церкви и, пусть и не всегда очевидно, служат им.

[поп Сергий]

Сообщение от Антон Ю.Б.

цели епархиального управления подчинены целям Церкви и, пусть и не всегда очевидно, служат им.

Я бы подредактировал. Слово "очевидно" считаю лишним.

Что в целом не портит утверждения Антона Ю.Б.

[kven]

поп Сергий, Антон Ю.Б., а можно вопрос?
в Белгородской области один поп ездит на новеньком додже, что вы думаете по этому поводу?
лично я не знаю что думать.

[Антон Ю.Б.]

поп Сергий, я имел в виду, что не всегда очевидно, особенно "со стороны", как организационное служит вечному. А ты-то иной аспект подчеркнул, я не о нем.

[BNKTOP]

kven,
вчера видел одного попа,выходящим из маршрутки,лично я не знаю что думать.

[Камиль Писсаро]

BNKTOP, что тут непонятного - скидывайтесь.

[Антон Ю.Б.]

kven, совершенно без иронии - а Вы не могли бы озвучить варианты, между которыми колеблется Ваш выбор?

[andrewz]

Антон Ю.Б., Нет ну вы же демагог :-), вы же в свою очередь не будете говорить что задачи русской литературы - развитие оргструктуры союза писателей???? А тут почему-то защищаете позицию Гвендайлон, которая утверждает нечто похожее в отношении РПЦ. Я же не спрашивал о целях существования епархии, а задал конкретный вопрос о целях существования РПЦ. Антон Ю.Б., дал ответ на мой вопрос, но из этого ответа вовсе не возникает (на мой взгляд) необходимость существования вообще такой организации, как епархия например :-) Так же как и существование русской литературы вовсе не обязано существованию союза писателей :-) Хотя конечно аналогия не совсем уместна, но вы ее сами придумали.

[kven]

Сообщение от Антон Ю.Б.

kven, совершенно без иронии - а Вы не могли бы озвучить варианты, между которыми колеблется Ваш выбор?

без иронии.
церковь должна быть примером духовной жизни, что никак не вяжется с Dodge, имхо. Для передвижения есть более скромные транспортные средства, хотя бы форд-фокус. Вот объясните, что мне думать, если к церкви у меня до этого было ровное отношение, а теперь отрицательное.

[BNKTOP]

Хорошо ,что я не разбираюсь в автомобилях и не знаю в чем отличие ФФ от доджа.

[kven]

Сообщение от BNKTOP

Хорошо ,что я не разбираюсь в автомобилях и не знаю в чем отличие ФФ от доджа.

в цене

[BNKTOP]

kven, а ФФ это символ аскетичного авто ?