Вера, исцеления, наука, док-ва

[mia_from_here]

Антон Ю.Б., все-таки вот это:

А вот отвалы науки с их не лезущими никда фактами - совершенно несказуемая тема. Это действительно факты - подчеркну еще раз - не домыслы и мифы. а признанные факты, проверенные, именно научные факты. И они не помещаются в существующие картины мира, теории и т.п. Профессионалы отказываются с ними иметь дело - и правильно делают (по определению - то, что делают профессионалы - правильно).

и то, о чем говорила я - несколько разные вещи. про факты, не подпадающие под обоснование/систематизацию, я не сказала ни слова. если вы в своих постах и ссылках выше именно такие факты имели ввиду - тут соглашусь полностью. мне же показалось, что вы любой экспериментальный факт готовы отнести к условно-теоретически-обоснованным.

[mia_from_here]

Сообщение от Avanturistka

а об мироточении икон

ох, покопаюсь и я в инете, вернусь только домой - читала я когда-то вполне себе научное обоснование этому событию.

[mia_from_here]

Сообщение от Avanturistka

Кстати вот еще что к примеру:

занятно. особенно понравилось "исцеление от ожога")))) все-таки под исцелением подразумевается что-либо неизлечимое (онкология, к примеру) или же тяжелая хроника. а ожог - он и сам собою прекрасно заживает со временем

что касется фронтита - когда "боль отступала" - во-первых, при целом ряде заболеваний боль имеет волнообразный характер, она наступает и отступает безо всяких молитв точно так же, как и с ними. а во-вторых - я уже писала выше пост, адресованный Антону Ю.Б. касательно самовнушения. хороший пример тому -стигматы. вот что нашла по этому поводу:

ПСИХИЧЕСКОЕ МОДЕЛИРОВАНИЕ:
например, стигмы (различные кожные расстройства: изъязвления, кровотечения, отеки и т. д.), возникающие иногда у религиозных фанатиков.

В конце прошлого века бельгийская девушка Луиза Лато прославилась тем, что в страстную пятницу у нее на руках и ногах, в тех местах, куда якобы были вбиты гвозди у распятого Христа, появлялись кровоточащие раны. В наши дни подобные стигмы появлялись у фанатически верующей баварской крестьянки Терезы Нейман. Обследования показали, что незадолго до пасхи у нее возникают "раны Иисуса Христа", которые начинают кровоточить. Раны не гноятся и не воспаляются, кровь истекает из них самопроизвольно. Через неделю они заживают, не оставляя рубцов, С XII века по настоящее время аналогичных случаев описано более 300.

Стигмы возникают не только на религиозной основе. Известен случай, когда сестра, присутствовавшая при наказании плетьми брата, так сопереживала ему во время экзекуции, что ее спина покрылась кровоточащими рубцами. Подобные явления замечаются у писателей в процессе творчества.

еще в тему:

Появление стигматов рассматривается Католической Церковью как чудо. Православная Церковь относится к их появлению более скептично. Ученые объясняют стигматизацию повышенной склонностью с самовнушению и болезненной чувствительностью некоторых людей. У них изменения в состоянии нервной системы могут вызывать нарушения процессов обмена веществ в тканях, что выражается в покраснении, отеках кожи и др. Известный случай самовнушенный - у Максима Горького могли появляться на руках пятна "ожогов", когда он только об этом задумывался.

[Avanturistka]

mia_from_here, ну вот опять ты придралась. Ну да ладно.)

[Антон Ю.Б.]

mia_from_here, я же сказал, что это только об одном из говорившегося (в примере комменты даже более интересны, чем сам пост). А по поводу экспериментальных фактов... У Вас несколько искаженное представление о природе факта, даже экспериментального. Но это мы лучше пообсуждаем, если речь поконкретней этого коснется. Пока вроде мы уже много чего сказали, думаю, что просто ради спора спорить в этом моменте далее не надо ).

[mia_from_here]

Сообщение от Антон Ю.Б.

У Вас несколько искаженное представление о природе факта

например? уточню - я говорю о факте, установленном экспериментально, а не посредством философских размышдений.

[Galileo]

На форуме http://kunstkamera.net читал про девушек, которые забеременели после поездок в Египет и Турцию. Гора Синай в контексте не упоминалась.

Сообщение от Academik

Да не было задержки времени. Для людей со стороны всё было в нормальном восприятии (1,5 секунды это обективное наблюдение со стороны). Изменилось лишь МОЁ восприятие мира и скорость МОИХ реакций.

Ну, это банальная реакция головного мозга на выброс адреналина. Думаю, каждый может вспомнить аналогичные случаи. В литературе обычно описывают, как у персонажа в момент сильнейшего стресса "вся жизнь пролетает перед глазами". Подобные ощущения можно вызвать и специально, введением химических препаратов.

[Academik]

Сообщение от Galileo

Ну, это банальная реакция головного мозга на выброс адреналина. Думаю, каждый может вспомнить аналогичные случаи. Подобные ощущения можно вызвать и специально, введением химических препаратов.

Именно это я и хотел сказать. Дело не во внешних факторах а в моей внутренней реакции.

[Galileo]

После плачущих икон, тиражируемых мощей, реликвий и иерусалимского огня даже как-то не хочется всерьез рассуждать про христианские чудеса. Что до исцелений - проверить очень просто. Надо взять группу больных СПИДом и отправить их по библейским местам, целовать мощи, подниматься на гору Синай - короче, испробовать все чудодейственные методы. А по возвращении сделать анализ - определить, сколько человек исцелилось. Как вы думаете - результаты будут?

[Витя]

Сообщение от mia_from_here

Avanturistka, спасибо. мы тут с Витей выяснили, что РПЦ учитывает медицинские свидетельства исцелений. вот их бы тоже увидеть!

Кстати, там:

Теперь Ватикан назначит специальную медицинскую комиссию, которой предстоит установить, не имело ли выздоровление медицинских причин. Если факт необъяснимого исцеления будет доказан, католические теологи проверят, действительно ли чудо произошло благодаря молитве к Иоанну Павлу II, сообщает BBC.

То есть доказывается не сам факт исцеления, а факт необъяснимого наукой исцеления.

По поводу наших, мое ИМХО такое. Россия – страна с вековыми бюрократическими традициями.

Канонизация – событие далеко не повседневное, не ординарное. Можно сказать – судьбоносное. За этой процедурой пристально следят не только принимающие Православие люди, но и оппоненты, поэтому все возможные риски «подставиться» в этом вопросе будут минимизированы. Раз существуют определенные процедуры, оговоренный «пакет документов» в том числе медицинских, порядок их предоставления, то в данном случае, все будет перепроверено десять раз.

Но раз это все внутренние документы комиссии, они и будут наверняка храниться в недрах комиссии, а потом сдадутся в архив Московского Патриархата. Широким массам выдается уже конечный продукт, отшлифованный всеми формализациями.

Сомневаюсь, чтобы рабочие материалы комиссии, в том числе медицинские по данному вопросу были засекреченными, наверняка их можно в определенном порядке получить в архиве.

[Nиколай]

Я лично получил исцеление от многолетней болезни. От которой меня не могли избавить ни врачи, ни "народные целители", ни ещё не помню кто. Только я не испытываю ни малейшего желания кому-либо что-либо доказывать. Это моё глубоко личное дело. Господь учил не метать бисер. Я и не мечу. И подобные мне точно так же.

[Витя]

Galileo, Классический вопрос: спасется ли мышь, сожравшая в храме причастие?
От таких опытов эффект тотже.

[Avanturistka]

Сообщение от Galileo

На форуме http://kunstkamera.net читал про девушек, которые забеременели после поездок в Египет и Турцию. Гора Синай в контексте не упоминалась.

Они забеременели спустя 10 лет бесплодных попыток?)

[Nиколай]

Сообщение от Avanturistka

Они забеременели спустя 10 лет бесплодных попыток?)

Моя жена вторым ребёнком- после 15. При полном недоумении медиков.

[Avanturistka]

Сообщение от Nиколай

Моя жена вторым ребёнком- после 15. При полном недоумении медиков.

Она молилась? Просила Бога? Или вы?

[Nиколай]

Она. Я до последнего момента больше верил медикам

[Avanturistka]

Сообщение от Nиколай

Она. Я до последнего момента больше верил медикам

Ну вот. Еще одно подтверждение Божьего промысла как и с моей сестрой! Я так за вас рада! Просто безумно! Точнее и за вас рада и за то, что вижу еще одно чудо Божье!
Спасибо вам за эту информацию перед сном.

[Galileo]

Это все равно, что кидать игральный кубик до тех пор, пока не выпадет шестерка, после чего кричать и радоваться - чудо свершилось! Я долго и упорно кидал кубик и наконец Бог послал мне цифру шесть!!! Нормальный же человек задаст вопрос - а причем тут Бог-то, собственно?

[Антон Ю.Б.]

Galileo, а почему это должно быть таким, как Вы себе представляете? Это же ответ Бога, а к Нему надо обратиться. А если не обращаться и лазить по горам, то с чего ждать то чего-то?

[Nиколай]

Сообщение от Galileo

Это все равно, что кидать игральный кубик до тех пор, пока не выпадет шестерка, после чего кричать и радоваться - чудо свершилось! Я долго и упорно кидал кубик и наконец Бог послал мне цифру шесть!!! Нормальный же человек задаст вопрос - а причем тут Бог-то, собственно?

Дело в том, что я не нормальный. Я верующий.

[Galileo]

Антон Ю.Б., вообще-то, христианство - не первая и не последняя религия, эксплуатирующая безотчетную веру в чудеса, присущую человеку. Поэтому заявлять, что чудо есть исключительное качество объекта веры какой-либо отдельной религии, как минимум, неосмотрительно. Более того, даже с неверующими случаются эти "чудеса", без всяких молитв и восхождений. Так стоит ли уверять, что все это от Бога?

Возвращаясь к нашим эээ.. свидетельствам. Может, я кого-то разочарую, но существует примерно десяток гор в Египте, Израиле, Саудовской Аравии, Иордании, претендующих на право быть "той самой горой". Кстати, апостол Павел писал, что гора Синай расположена на Аравийском полуострове, а вовсе не на Синайском, где отдыхала наша героиня. Похоже, с тем же успехом можно было съездить и на Кавказ..

Сообщение от Nиколай

Дело в том, что я не нормальный. Я верующий.

Отлично сказано, это практически эпиграф к разделу!

[mia_from_here]

Сообщение от Витя

То есть доказывается не сам факт исцеления, а факт необъяснимого наукой исцеления.

именно.

Сообщение от Витя

За этой процедурой пристально следят не только принимающие Православие люди, но и оппоненты, поэтому все возможные риски «подставиться» в этом вопросе будут минимизированы. Раз существуют определенные процедуры, оговоренный «пакет документов» в том числе медицинских, порядок их предоставления, то в данном случае, все будет перепроверено десять раз.

прекрасно! объективность должна быть.

Сообщение от Витя

Сомневаюсь, чтобы рабочие материалы комиссии, в том числе медицинские по данному вопросу были засекреченными, наверняка их можно в определенном порядке получить в архиве.

в стопеццотый раз скажу, что лично мне очень бы хотелось их увидеть. поскольку лично я доступа к церковным архивам не имею, дерзну попросить остальных - если вдруг кому случится таковые найти, выложите сюда, пожалуйста.

[Антон Ю.Б.]

Galileo, а никто на исключительность и не претендует. Вы обратите внимание на все, что говорилось в этой ветке, на мой ответ Иксоиду в соседней. Чудо может много где происходить и много о чем говорить. Нас интересуют далеко не все чудеса.

[mia_from_here]

Антон Ю.Б., а почему же вы мне не ответили?

[Антон Ю.Б.]

mia_from_here, простите. Судя по Вашим репликам, у Вас немного своеобразное понимание пропорций и характера отношений эмпирического, языкового и онтологического в факте.

[Galileo]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Нас интересуют далеко не все чудеса.

Возьмем двух женщин - одна молилась и лазала по горам, другая не молилась и не лазала, но обе забеременели после долгих безуспешных попыток. Есть ли основания считать, что молитвы и горы - проверенное средство от бесплодия, как здесь заявляют?

[mia_from_here]

Сообщение от Антон Ю.Б.

у Вас немного своеобразное понимание пропорций и характера отношений эмпирического, языкового и онтологического в факте.

н-да, странный какой-то ответ. ну да ладно.

Сообщение от Galileo

не молилась и не лазала, но обе забеременели после долгих безуспешных попыток.

присоединюсь. буквально полгода назад коллега ушла в декрет (второй ребенок - через 18 лет после первого, совершенно здорова, выносила малыша безо всяких проблем) - дама не придерживается никакой религии вообще.

[strizh]

Сообщение от Galileo

После плачущих икон, тиражируемых мощей, реликвий и иерусалимского огня даже как-то не хочется всерьез рассуждать про христианские чудеса. Что до исцелений - проверить очень просто. Надо взять группу больных СПИДом и отправить их по библейским местам, целовать мощи, подниматься на гору Синай - короче, испробовать все чудодейственные методы. А по возвращении сделать анализ - определить, сколько человек исцелилось. Как вы думаете - результаты будут?

С таким же успехом можно объездить все лучшие в мире лечебные учереждения, целуя их пороги и поднимаясь на крышу этих зданий с верой в чудо исцеления. Как думаете, какой эффект будет?

[Антон Ю.Б.]

Galileo, а кто вообще предлагал молитву рассматривать как средство? Вы что-то путаете.

[Galileo]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Galileo, а кто вообще предлагал молитву рассматривать как средство? Вы что-то путаете.

Ок, давайте упростим вопрос. Как вы считаете, в этом конкретном случае про гору Синай - было ли чудо, и если было - то каким образом оно связано с верой (если связано вообще)?