Вера, исцеления, наука, док-ва

[Avanturistka]

Сообщение от Galileo

Ну да, а еще восемь терновых венцов, пять копий Лонгина, два ящика гвоздей и три кубометра обломков креста. "Все, что нажито непосильным трудом: куртка кожанная две штуки, магнитофон импортный тоже два.."
Давайте выбирать аргументы посерьезней?

Куда еще серьезнее, когда при нахождении креста и при прикосновении к нему люди исцелялись? Просто так что ли? Взяли и перестали болеть?

[Academik]

Сообщение от Avanturistka

Куда еще серьезнее, когда при нахождении креста и при прикосновении к нему люди исцелялись? Просто так что ли? Взяли и перестали болеть?

Резерв человеческого организма изучен ещё не полностью. Очень много в человеке зависит от психологического насроя. Имеется масса примеров, когда человек в экстремальной ситуации значительно превосходил свои средние показатели. Из собственного опыта, выполняя вынужденную посадку когда чуть не приземлился на крышу дома, наблюдал эффект "растяжения времени" когда то, что для окружающих длилось полторы секунды для меня протекало дого и осознано. Однако это не повод спорить о метафизических "свойствах времени", всё дело в человеке. Так и в приведённых Вами примерах исцеления. Исцеляются в основном люди с нервными болезнями. Дело здесь в внутренней убеждённости человека.
Гипотеза бога здесь не актуальна. Известны случаи снижения болевой чуствительности и активации резервов организма и по вполне атеистическим мотивам.

[mia_from_here]

Сообщение от Avanturistka

и при прикосновении к нему люди исцелялись? Просто так что ли? Взяли и перестали болеть?

сейчас начат процесс (первый его этап, вернее сказать) о причислении Иоанна Павла к лику святых. так вот, для этого собираются подвергнуть медицинской экспертизе те случаи исцеления, о которых говорят верующие. подробно об этом - вот тут: http://www.vz.ru/society/2007/4/2/75388.html

Теперь Ватикан назначит специальную медицинскую комиссию, которой предстоит установить, не имело ли выздоровление медицинских причин. Если факт необъяснимого исцеления будет доказан, католические теологи проверят, действительно ли чудо произошло благодаря молитве к Иоанну Павлу II, сообщает BBC. В случае успешного прохождения этих процедур покойный понтифик будет причислен к лику блаженных, а для причисления к лику святых понадобится второе чудо.

а вот те примеры, о которых ты говоришь, когда кто-то якобы исцелился - они тоже официально засвидетельствованы?

[Avanturistka]

Сообщение от Academik

Из собственного опыта, выполняя вынужденную посадку когда чуть не приземлился на крышу дома, наблюдал эффект "растяжения времени" когда то, что для окружающих длилось полторы секунды для меня протекало дого и осознано. Однако это не повод спорить о метафизических "свойствах времени", всё дело в человеке.

А я с такой же уверенностью могу сказать ,что это вас ангел-хранитель спас. Ведь Бог может все, даже задержать время...

Сообщение от Academik

Так и в приведённых Вами примерах исцеления. Исцеляются в основном люди с нервными болезнями.

Да что вы говорите.
Скажете, когда сын одного царедворца болел горячкой, это были нервы? А другой "расслабленный", который болел 38 лет, которого Иисус тоже излечил, у него тоже нервы? А сухорукий человек? И прочее, и прочее... Исцелений было много, и далеко не все болезни были от нервов как вы говорите...

[Avanturistka]

Сообщение от mia_from_here

а вот те примеры, о которых ты говоришь, когда кто-то якобы исцелился - они тоже официально засвидетельствованы?

Чудес в мире много. Точнее не чудес, а исцелений, когда люди приходят к мощам святых. Взять московскую Матрону. Я не могу тебе привести док-ва в написанном виде, хотя полюбому это где-то написано, просто надо поискать в инете, но знаю массу знакомых, которые исцелялись и не только. Многие просили другого, например ребенка и т.д. И все кто искренне верил - получал. Сама вот никак не съезжу. Вроде бы в этом городе живу, и все никак...
И таких мощей святых по всей России...

[mia_from_here]

Сообщение от Avanturistka

московскую Матрону. Я не могу тебе привести док-ва в написанном виде, хотя полюбому это где-то написано, просто надо поискать в инете, но знаю массу знакомых, которые исцелялись и не только

тогда все это на уровне неподтвержденности, ибо никакой независимой экспертизы проведено не было. если же была - приведи ссылку, очень интересно.

[Academik]

Сообщение от Avanturistka

А я с такой же уверенностью могу сказать ,что это вас ангел-хранитель спас. Ведь Бог может все, даже задержать время...

Да не было задержки времени. Для людей со стороны всё было в нормальном восприятии (1,5 секунды это обективное наблюдение со стороны). Изменилось лишь МОЁ восприятие мира и скорость МОИХ реакций.
По П 2. к сожалению, доказательств приведённых фактов нет. К сожалению иселения купальщика из Вифезды и сухорукого каменщика проверить невозможно.

[Avanturistka]

Сообщение от mia_from_here

тогда все это на уровне неподтвержденности, ибо никакой независимой экспертизы проведено не было. если же была - приведи ссылку, очень интересно.

Убегаю на работу. Вечером после 10 приду, поищу в инете.

[Витя]

mia_from_here, КАНОНИЗАЦИЯ СВЯТЫХ В РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ

[mia_from_here]

Витя,

Комиссия по канонизации святых должна привлекать как можно большее число опытных церковных историков и архивистов.

т.е. учитываются только церковные источники?

[Витя]

mia_from_here, Исправил ссылку про канонизацию в предидущем посте на более полный и подробный вариант статьи.
Сразу не нашел.

[mia_from_here]

Витя, спасибо за ссылку, прочитала.

Исполняя это Определение, Священный Синод на заседании 11 апреля 1989 года образовал Синодальную Комиссию по канонизации святых и дал председателю Комиссии полномочие "привлекать к сотрудничеству в деле изучения вопросов канонизации Преосвященных архипастырей, богословов духовных школ, пастырей и мирян Русской Православной Церкви". Немногочисленная по своему составу (сейчас в ней вместе со мной 9 членов) Синодальная Комиссия, сотрудничая с епископатом, клиром и мирянами, осуществляет своего рода координирующую роль в процессе изучения и подготовки прославления подвижников веры.

однако в данном тексте не затронут вопрос подтверждения фактов исцеления, если таковые имели место. рассматривается главным образом мученичество.
кроме того, не совсем понятно, "миряне православной церкви" - кто они?
коль скоро случаи исцеления существуют - как они проверяются/подтверждаются? про Ватикан я выше постила - все предельно понятно. а как обстоят дела в этом смысле в РПЦ?

[Витя]

mia_from_here, Святые разные бывают: угодники, мученики, великомученики. Совсем не обязательно исцелять.

[mia_from_here]

Сообщение от Витя

Святые разные бывают: угодники, мученики, великомученики. Совсем не обязательно исцелять.

это все понятно, я говорю о другом. вопрос мой о подтверждении фактов исцелений был вот на этот пост:

Сообщение от Avanturistka

и при прикосновении к нему люди исцелялись? Просто так что ли? Взяли и перестали болеть?

Сообщение от Avanturistka

Чудес в мире много. Точнее не чудес, а исцелений, когда люди приходят к мощам святых.

[Витя]

mia_from_here,
Святых людей мы называем угодниками Божиими, потому что они, живя на земле, угодили Богу своею праведной жизнью и ныне, пребывая на небе, с Богом, молятся о нас Богу, помогая нам, живущим на земле.

Святые по их подвигам имеют разные названия: пророки, апостолы, мученики, святители, преподобные, бессребреники, блаженные, праведные, исповедники.

Пророки — святые, которые по внушению Святаго Духа предсказывали будущее, преимущественно о Спасителе. Они жили до пришествия Спасителя на землю.

Апостолы — это ближайшие ученики Иисуса Христа, которых Он во время Своей земной жизни посылал на проповедь, а после сошествия на них Святаго Духа они проповедовали по всем странам христианскую веру. Ближайших ко Господу апостолов было сначала двенадцать, а потом призвано еще семьдесят.

Двое из апостолов — Петр и Павел — называются Первоверховными, так как они больше других потрудились в проповеди Христовой веры.

Четыре апостола — Матфей, Марк, Лука и Иоанн Богослов, написавшие Евангелия, называются Евангелистами.

Святые, которые подобно апостолам, распространяли веру Христову в разных местах, называются равноапостольными. Например: благоверные цари Константин и Елена, благоверный Князь Российский Владимир, святая Нина — просветительница Грузии, Мария Магдалина, первомученица Фекла и другие.

Мученики — то есть христиане, которые за веру в Иисуса Христа приняли жестокие мучения и даже смерть.

Если же после перенесённых ими мучений они позже скончались мирно, то их называют исповедниками.

Первые, пострадавшие за Христову Веру, были: архидиакон Стефан и святая Фекла, и поэтому они называются первомучениками.

Умершие за святую веру после особенно тяжелых (великих) страданий, каким подверглись не все мученики, называются великомучениками, например: святой великомученик Георгий (Победоносец), святые великомученицы Варвара, Екатерина и другие.

Исповедники, которым мучители писали на лице хульные слова, называются начертанными.

Святители — епископы или архиереи, угодившие Богу своею праведною жизнью, как, например, Святой Николай Чудотворец, святой Алексий, митрополит Московский и другие.

Святители, претерпевшие мучения за Христа, называются священномучениками.

Святители Василий Великий, Григорий Богослов и Иоанн Златоуст называются вселенскими учителями, то есть учителями всей Христианской Церкви.

Преподобные праведные люди, которые удалялись от мирской жизни в обществе и угодили Богу, пребывая в девстве (то есть не вступая в брак), посте и молитве, живя в пустынях и монастырях. Например: Сергий Радонежский, Серафим Саровский, преподобная Анастасия и другие.

Преподобные, которые претерпели мучения за Христа, называются преподобномучениксими.

Праведные проводили праведную, угодную Богу, жизнь, жили, подобно нам, в миру, будучи семейными людьми. Например: святые праведные Иоаким и Анна и другие.

Первые праведники на земле, родоначальники (патриархи) человеческого рода, называются праотцами. Например: Адам, Ной, Авраам и другие.

Бессребреники безвозмездно врачевали болезни, то есть без всякой платы, не требуя за свои труды вознаграждения, исцеляли болезни, как телесные, так и душевные. Например: Косма и Дамиан, Кир и Иоанн, великомученик и целитель Пантелеймон и другие.

Юродивый Христа ради — человек, который ради Христа представляется миру по наружным поступкам странным, но на самом деле исполнен истинной мудрости. Таких людей еще называют блаженными.

[Витя]

mia_from_here, теперь понятно. Описаний и свидетельств таких случаев полно везде. Природа их официально мирскими учеными не изучена.

[mia_from_here]

Сообщение от Витя

Описаний и свидетельств таких случаев полно везде.

это мы уже знаем.

Сообщение от Витя

Природа их официально мирскими учеными не изучена.

а делались попытки? аналогично инициативе Ватикана - создавались ли какие-то независимые комиссии, анализирующие факт исцеления? или для признания факта исцеления РПЦ достаточно свидетельств прихожан?

[Витя]

mia_from_here, Пардон, на работе запарка.
Там-же в статье:

На основании каких материалов изучается вопрос
о канонизации подвижника веры

Правящий Преосвященный, кроме своего прошения о прославлении подвижника в лике святых, высылает материалы, свидетельствующие о святости человека. Им представляется подробное жизнеописание подвижника, где отображается во всей полноте подвиг веры. Присылаются документы, на основании которых было составлено жизнеописание: все архивные копии, медицинские свидетельства исцелений, свидетельства архипастырей, пастырей и мирян о благочестивой жизни и благодатной помощи подвижника, явленной при его жизни и (или) по смерти. Особо тщательно требует освещения вопрос о почитании подвижника народом.
За время работы Комиссии случалось, что подавались материалы к прославлению подвижника, хотя достаточных оснований к этому не было.

Появлюсь теперь вечером.

[mia_from_here]

Витя, спасибо. значит, я криво читала)

[Avanturistka]

mia_from_here, Насчет исцелений. Вот пример.
Пантелеймон Целитель (Палий)
.....
Однажды, возвращаясь от учителя, юноша увидел лежавшего на дороге мертвого ребенка, укушенного ехидной, которая извивалась тут же рядом. Исполнившись сострадания и жалости, Пантолеон стал просить Господа о воскрешении умершего и умерщвлении ядовитого гада. Он твердо решил, что в случае исполнения его молитвы станет христианином и примет святое Крещение. И по действию Божествен-ной благодати ребенок ожил, а ехидна разлетелась на куски на глазах удивленного Пантолеона.
После этого чуда святой Ермолай крестил юношу во имя Отца и Сына и Святаго Духа. Семь дней провел новокрещенный у своего духоносного учителя, впитывая в свое сердце богооткровенные истины святого Евангелия. Став христианином, Пантолеон часто беседовал со своим отцом, раскрывая ему лживость язычества и постепенно подготавливая к принятию христианства. В это время Пантолеон уже был известен как хороший врач, поэтому к нему привели слепого, которого никто другой не мог исцелить. «Свет глазам твоим возвратит Отец света. Бог истинный, — сказал ему святой, — во имя Господа моего Иисуса Христа, просвещающего слепых, прозри!» Слепец тотчас же прозрел, а вместе с ним духовно прозрел и отец святого — Евсторгий, и оба с радостью приняли святое Крещение.
После смерти отца святой Пантолеон посвятил свою жизнь страждущим, больным, убогим и нищим. Он безмездно лечил всех обращавшихся к нему, посещал в темницах узников и при этом исцелял страждущих не столько медицинскими средствами, сколько призыванием Господа Иисуса Христа. Это вызвало зависть, и врачи донесли императору, что святой Пантолеон христианин и лечит христианских узников.
http://www.pravoslavie.by/sootc.asp?id=9130&Session=100
Или вот:
Николай Чудотворец, архиепископ Мир Ликийских
По возвращении дяди из Палестины, святитель Николай сам собрался туда же. В пути на корабле он проявил дар глубокого прозрения и чудотворения: предвозвестил наступающую жестокую бурю и силой своей молитвы усмирил ее. Вскоре здесь же на корабле он совершил великое чудо, воскресив юношу матроса, который упал с мачты на палубу и разбился насмерть. В пути корабль часто приставал к берегу. Святитель Николай везде приложил заботы к врачеванию недугов мест-ных жителей: одних исцелил от неизлечимых болезней, из других изгнал мучивших их злых духов, иным, наконец, подал утешение в скорбях.
http://www.pravoslavie.by/sootc.asp?id=9046&Session=100
__________________________________
Святых много. Примеров много. Если так интересно, садись и читай вот по этому списочку: http://www.pravoslavie.by/soot.asp?i...100&level=soot

[mia_from_here]

Avanturistka, спасибо. мы тут с Витей выяснили, что РПЦ учитывает медицинские свидетельства исцелений. вот их бы тоже увидеть!

[Avanturistka]

Сообщение от mia_from_here

Avanturistka, спасибо. мы тут с Витей выяснили, что РПЦ учитывает медицинские свидетельства исцелений. вот их бы тоже увидеть!

Тебе мало засвидетельствований живых людей?

[redman]

Сообщение от Avanturistka

Тебе мало засвидетельствований живых людей?

они не могут врать? А если я скажу, что-нибудь несусветное, ты мне поверишь?

[mia_from_here]

Сообщение от Avanturistka

Тебе мало засвидетельствований живых людей?

только хотела написать - так redman меня опередил. я придерживаюсь научного взгляда на мир, а он подразумевает ничего не принимать на веру. кроме того, просто интересно, как происходит освидетельствование чуда исцеления.

[Avanturistka]

Я как-то уже рассказывала эту историю, но все же повторюсь, так как не все видели, а тему снесли.
Пример моей сестры. Она долго, почти 10 лет не могла родить второго ребенка, а очень хотела. Ничего не помогало. А тут поехали в Египет на гору Синай (гору Моисея), там были в Храме Св. Екатерины. Сестра как-то редко в церковь при жизни ходила, у меня пару раз удавалось ее туда привести и все. А тут она пришла и стала молиться, искренне от души о дочке! Точнее о ребенке вообще. И пообещала, что если родится дочка, она назовет ее в честь Св. Екатерины.
Месяц спустя она узнает, что уже месяц беременна. Сейчас моей второй крестнице уже два годика.
Когда она рассказывает эту историю своим знакомым, все в шоке. И действительно, такое невозможно просто так получить. Тут некоторые уверены, что всякие исцеления происходят сами собой, так как типа это наша сила воли срабатывает и человеческие возможности безграничны. Но тут речь не об исцелении, а о ребенке. Когда она как-то рассказала эту историю одной неверующей мадам, то та с полной уверенностью заявила типа "Да это просто вы климат на более жаркий сменили, и у вас вот так вот получилось". На что сестра ответила, что почему-то раньше мы и в Тайланд ездили, и весь Кавказ с Крымом обкатали, но почему-то климат не срабатывал... На это та мадам не нашлась, что ответить...
А сколько у меня в моей личной жизни было тому подтверждений, что Бог помогал... Просто не хочу об этом говорить. А сколько знакомых...
ЗЫ Кстати говоря, (это непосредственно для мии) это НЕ святые помогают, а Бог! Они с Его помощью помогают другим. Не надо путать. Просто многие в храм приходят (я сама слышала), и начинают просить непосредственно самих свтях, чтоб они им помогли. А надо просить не их самих, а чтобы они просили Бога за нас. Они что-то типа посредников между нами и Им.

[Avanturistka]

Сообщение от redman

они не могут врать? А если я скажу, что-нибудь несусветное, ты мне поверишь?

Не думаю, что человек настолько глуп, чтобы придумывать ТАКИЕ вещи, как факты исцеления не кого-то, а лично себя.

[Avanturistka]

Сообщение от mia_from_here

кроме того, просто интересно, как происходит освидетельствование чуда исцеления.

Те, кто исцеляется подобным образом, не бежит это засвидетельствовать. Потому что это не нужно. Зачем? Он просто расскажет своим знакомым и родным, если сочтет нужным. Хотя возможно какие-то исцеления и засвидетельствованы...)

[redman]

Сообщение от Avanturistka

Пример моей сестры. Она долго, почти 10 лет не могла родить второго ребенка, а очень хотела. Ничего не помогало. А тут поехали в Египет на гору Синай (гору Моисея), там были в Храме Св. Екатерины. Сестра как-то редко в церковь при жизни ходила, у меня пару раз удавалось ее туда привести и все. А тут она пришла и стала молиться, искренне от души о дочке! Точнее о ребенке вообще. И пообещала, что если родится дочка, она назовет ее в честь Св. Екатерины.
Месяц спустя она узнает, что уже месяц беременна. Сейчас моей второй крестнице уже два годика.
Когда она рассказывает эту историю своим знакомым, все в шоке. И действительно, такое невозможно просто так получить. Тут некоторые уверены, что всякие исцеления происходят сами собой, так как типа это наша сила воли срабатывает и человеческие возможности безграничны. Но тут речь не об исцелении, а о ребенке. Когда она как-то рассказала эту историю одной неверующей мадам, то та с полной уверенностью заявила типа "Да это просто вы климат на более жаркий сменили, и у вас вот так вот получилось". На что сестра ответила, что почему-то раньше мы и в Тайланд ездили, и весь Кавказ с Крымом обкатали, но почему-то климат не срабатывал... На это та мадам не нашлась, что ответить...

А забеременнела-то до молитвы или после? А может и вообще до поездки? Неубедительный аргумент.

Сообщение от Avanturistka

Не думаю, что человек настолько глуп, чтобы придумывать ТАКИЕ вещи, как факты исцеления не кого-то, а лично себя.

Какие ТАКИЕ? Люди еще не такое придумывают...

[mia_from_here]

Сообщение от Avanturistka

Хотя возможно какие-то исцеления и засвидетельствованы...)

коль скоро это написано на сайте РПЦ (см пост Вити выше) - я думаю, таковые официальные свидетельства быть должны. вот мне их интересно увидеть. не вижу в этом желании ничего предосудительного.

Avanturistka, а по поводу твоей сестры - могло просто так совпасть (я имею ввиду, что она помолилась и родила-таки желанную дочку). у меня есть пара знакомых, кто вообще никакой религии не придерживается, и точно также долгое время не могли родить ребенка, а потом вдруг получалось. более того, в медицинской литературе таких случаев масса описана.

[Avanturistka]

Сообщение от redman

А забеременнела-то до молитвы или после? А может и вообще до поездки? Неубедительный аргумент.

Неубедительный?)) Вы же верите в медицину! Вот я вам и привожу убедительный аргумент: когда она почувствовала, что что-то не то, пошла в больницу и сделала анализ на беременность. Результат сказал о том, что она находится ровно на третьей неделе беременности. А с Египта вернулись месяц назад... По-моему очень даже веский аргумент с точки зрения вашей любимой науки...)